http://sierp.tc.pl/molinari.htm
to jest kruciutki tek¶cik jednego dziewiêtnastowiecznego libera³a francuskiego. by³ tak libearlny, ¿e a¿ anarchistyczny 
to tak, ¿eby pokazaæ pewne fakty. dodam tylko, ¿e gdy w "liberty" (amerykañskiej, wspó³czesnej Molinariemu gazecie anarcho-indywidualistów), to siê im spodoba³o. nawet bardzo. przeczytajcie, ciekawe. poza tym, mo¿e pomo¿e zrozumieæ t± "niewyobra¿aln± hybrydê", jak± jest anarchokapitalizm.
Pobierznie tam zajrza³em . Ale nasz³a mnie taka my¶l . Jak to siê usi³uje
(nic dziwnego ale..) manipulowaæ czytaj±cym , przeró¿ne teksty .
Czy to w encyklopediach czy to w innych publicznie dostepnych ¥ród³ach informacji .
Pisz± anrchia to utopijny system , który zosta³ zdefinijowny poraz pierwszy .. bla bla bla
Komunizm to utopijny pomys³ .... itd. itp .
Nawet Greckie wierzenia to nie s± wierzenia . UWAGA ! To s±
MITY greckie .
Ale o zgorozo , raj nie jest ¿adna utopi± a wrêcz (co ostatnio modne) oczywisto¶æi± ,a co gorsza obowi±zuj±cym dogmatem .
Dziwi mnie za³o¿enie (które najwyra¥niej przy¶wica³o twórcom tych ró¿nych peroiodyków) ¿e potencjalny czytelnik ich wypocin (przesadzi³em z nazewnictwem ale mnie to irytuje ) jest skoñczonym mato³em debilem ,
ociemnia³ym umys³owo osobnikiem .
I jak by mu z góry nie narzucic ¿e wszystkie te debilne pomys³y ¶± nie
do zrealizowania . to jeszcze chcia³by co¶ zmieniaæ w otaczaj±cym nas porz±dku rzeczy. Eyy... rozpisa³em siê niepotrzebnie za co nadworny tuman ,czytelnik wszelkiej ma¶ci encyklopedi i s³owników
( a nawet bibli) , publicznie przepraszam .
Powiem powa¿nie, ¿e jak czytam niektórych libera³ów od ekonomii, to mam wra¿enie, ¿e widzê po³±czenia z anarchizmem. Ale to chyba nie mo¿e do siebie pasowaæ.
anarcho-kapitalizm to oksymoron. absolutnie niewykonalne bez istnienia jakiej¶ fromy pañstwa, która bêdzie trzymaæ w ryzach pozbawionych w³asno¶ci roboli.
tak samo jak do utrzymania zasady w³asno¶ci czysto u¿ytkowej (czyli tej, która mi ju¿ przedstawi³e¶) Xavier bêd± musia³y istnieæ jakie¶ "si³y porz±dkowe"... równie dobrze to mo¿na nazwaæ "pañstwem"...
ja¶ s.
Libera³owie chc± zminimalizowaæ role pañstwa ca³kowicie do pewnego rodzaju stra¿nika, który mia³by pilnowaæ praw jednostki. Brzmi piêknie, ale pañstwo jako mafia chyba na to by nie pozwoli³a.
ale¿ oni chc± borniæ praw jednostki, ale do posiadania kapitalistycznej w³asno¶ci.
a Ty chceszz broniæ praw jednostki do brania nieu¿ytku...
jaœ s.
nie di brania tylko u¿ywania, co by z g³odu nie pomar³a 
Xavier a co rozumiesz pod pojêciem kapitalistyczna w³asno¶æ. Czy jak mam swój dom kupiony, za zarobione a nie ukradzione pieni±dze, to te¿ jest kapitalistyczna w³asno¶æ?
³o jezu, nie zaczynajmy znowu tej dyskusji od pocz±tku.
Proponujê aby¶ na pocz±tke poczyta³ anarchityczne FAQ, a wszczególno¶ci rozdzia³y dotycz±ce krytyki kapitalistycznej w³asno¶ci i dlaczego anarchi¶ci siê jej sprzeciwiaj±:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB.html
anarchistyczne FAQ mo¿na te¿ zamówiæ w formie broszury w red-racie:
http://red-rat.w.interia.pl
odpowiedz lepiej na proste pytanie, wlasnymi slowami, jak to sie mowilo w szkole podstawowej. czy jesli 5 robotnikow (A) zubuduje kolektywnie (posiadajac wszystkie srodki produkcji, sratatata, jakby to mialo znaczenie) dom i potem go sprzeda osobnikowi B (np. sprzeda bez uzycia pieniedzy, sratatata jakby to mialo znaczenie, za 2 traktory), to czy ten dom:
1.) jest prawowita wlasnoscia B, czy tez B "okrada" tych robotnikow i cale spoleczenstwo?
2.) czy to jest "wlasnosc kapitalistyczna"
bitlez, znowu zaczynasz? 
no wiêc, aby jestne sta³o siê moje stanowisko nale¿y rozdzieliæ dwa rodzaje w³asno¶æ prywatn± i mienie osobiste.
mienie osobiste w anarchistycznej teorii to nic innego jak mo¿no¶æ u¿ywania pewnych przedmiotów (np. domu), dopóki nie tworzy ona sytuacji podleg³o¶ci. np. mo¿esz u¿ywaæ domu, ale nie mo¿esz ju¿ go wynaj±æ, bo to rodzi³oby sytuacjê podleg³o¶ci i hierarchiê (czyli zal±¿ek pañstwa). a wiêc nie tyle opiera siê to na stosunku ty-rzecz, jak w kapitalizmie, ile ty-rzecz-inni, tj. w³asno¶æ jest dopóty mieniem osobistym, dopóki nie jest wykorzystywana do czynienia podleg³ym innych (czyli w³asno¶ci± kapitalistyczn±). nie mo¿esz wiêc posadaæ tokarki na której pracuje dla ciebie kto inny.
czyli KTO¦ (czyli) zakzauje ludziom swobodnie siê umawiaæ... sk±d masz o prawo?
ja¶ s.
Xavier, problem w tym ze my, anarchisci, mamy dwa dogmaty: wolnosc i wlasnosc.
w swojej wypowiedzi zapomniales o tym pierwszym. z wolnosci wynika prawo do przekazywania wlasnosci (czy tez jak wolisz mienia osobistego). skoro mam dom, to czemu nie moge go wynajac (czyli odstapic na pewien czas, pod pewnymi warunkami, za oplata) innej osobie, ktora chce go wynajac?
rozumiem, ze odpowiesz, cytuje: "nie mozesz, bo to stwarza sytuacjê podleg³o¶ci i hierarchii".
ale jak juz pisalem w innych watkach jestes komunista (to nie obelga, tylko wg mnie trafne okreslenie twoich pogladow) i uwazasz ze nalezy zakazac pewnych rodzajow dobrowolnych kontraktow w imie wg ciebie "wyzszych" racji.
jesli jednak uwazasz sie z @, to jak mozesz chciec zakazywania dobrowolnych kontraktow?
tak. zabraniam umawiaæ siê tym którzy pragn± umocniæ swoj± w³adzê, którzy chc± wykorzystywac innych, którzy chc± ich sobie podporz±dkowywaæ, zabraniam im zagarniaæ surowce. tak jak ka¿dy anarchista.
bitelz ty jeste¶ takim anarchist± jak nie przymierzaj±c george bush. pod piêkn± retoryk± "wolno¶ci", chcesz umocniæ w³adze jednych nad drugimi.
co do waszych dogmatów TO NIE SA anarchistyczne dogmaty, ale dogmaty (i definicje) liberalne. za pomoca semantycznych chwytów chcecie utrzymaæ kapitalistyczn± w³adzê. tak jak g. bush chce zaprowadzic wolno¶æ. ale tylko tak± wolno¶æ, która s³u¿y okre¶lonym interesom okre¶lonych ludzi.
i wbij sobie to raz na zawsze, ¿e twoje definicje absolutnie nie ma nic wspólnego z anarchizmem. libertarianizm to jest radykalna teoria liberalna, która opiera siê na tych samych idiotycznych dogmatach na jakich opieraj± siê inni libera³owie, tylko wyci±gaj± z nich radykalne wnioski (tj. oddaæ w³adzê z r±k urzêdników w rêce kapitalistów). i tyle. nie widzê tu nic z tradycji i my¶li anarchistycznej.
b³agam was, ja ju¿ nie mam si³y przez to przechodziæ. czy to jest forum dla radykalnych kapitalistów czy jak?
proszê przeczytaj najpierw anarchistyczne FAQ i uzbrojony w t± wiedzê i swoje przemy¶lenia bêdziesz móg³ mo¿e zrozumieæ o co mi chodzi.
http://www.anarchifaq.most.org.pl
szczegolnie dzia³y o kapitalizmie
wiem, ¿e bitelz zaraz bêdzie mi kaza³ "w³asnymi s³owami" opowiadaæ, ale pozwólcie mi odpocz±æ chwilê i postudiujcie co¶ przez jaki¶ czas sami.
Ale ja nie widzê w tym co powiedzia³em jakiegokolwiek kapitalizmu. S±dzê, ¿e masz maniê prze¶ladowcz± i wszêdzie widzisz ten zgni³y kapitalizm, jak atakuje Ciê z ka¿dej strony. Trochê dystansu...
cytat z encyklopedii PWN:
KAPITALIZM [³ac.], system spo³.-gosp. oparty na w³asno¶ci prywatnej, wolno¶ci osobistej i swobodzie zawierania umów; procesy gosp. w kapitalizmie s± regulowane w dominuj±cym stopniu przez rynki: dóbr i us³ug, pracy, kapita³owy; w³adza polit. mo¿e byæ sprawowana w ró¿nych formach: od dyktatury do demokracji.
je¶li wynajmujesz dom, to znaczy ¿e nie jest on tobie bezpo¶rednio potrzebny. tak wiêc nie jest ju¿ "mieniem osobistym" a kapitalistyczn± "w³asno¶ci± prywatn±"
I s±dzisz, ¿e skoro nie jest mi akurat w tym momencie potrzebny, to powinienem go oddaæ za friko ludziom, którzy go ode mnie wynajmuj±? Ja ciê¿ko na niego zapracowa³em i teraz mam go oddaæ ot tak?
Widzisz QkiZ, my tu z Xavierem, na kilku watkach jednoczesnie, dyskutujemy czy mozna wlasnie zakazywac takich umow czy nie.
to jedna z jego odpowiedzi w tym temacie:
przeceniasz moje mozliwosci bitelz. to faq to praca zbiorowa kilkudziesieciu anarchistów z ca³ego ¶wiata
a co do twojej definicji anarchizmu: ani bakunin, ani proudhon, ani kropotkin, ani emma goldman, ani alexander berkman, ani malatesta (czyli wszystkie najbardziej znane postacie anarchizmu) siê w niej nie mieszcz±. ma³o tego: oni wogóle nie s± anarchistami
a to na podstawie tego co oni oraz wielu innych teoretyków, napisalo powsta³o to faq.
ty siê natiomiast trzymasz idiotycznych teorii w³asno¶ci z których korzystali tacy ¶wiatli ludzie jak:
Ronald Reagan (libertarianie byli bardzo wp³ywowi w jego administracji) i Margaret Thatcher. oni te¿ byli za tak rozumian± wolno¶ci± umów.
a rothbard (Najwiêkszy i Jedyny My¶liciel Anarchistyczny w Historii) aby zrealizowaæ swój plan ubezw³osnowolnienia milionów pracowników najemnych, wst±pi³ do Partii Libertariañskiej, co by za pomoc± si³owych struktur pañstwa zlikwidowac pañstwo. na szczê¶cie ludzie to nie frajerzy i PL ma takie samo poparcie jak u nas UPR Korwina-Mikke (g³osz±ca podobne farmazony jak nasz a-kap).
dziêkujê ci za tak± "wolno¶æ".
i pamiêtaj bitelz. twoja wolno¶æ umów jest ograniczona moj± wolno¶ci±. a twoje rozumienie w³asno¶ci i wolno¶ci ogranicza wolno¶æ innych, wiêc nie ma nic wspólnego z anarchizmem.
Oczywiscie, masz racje, musialem to jakos przeoczyc...
Czyli jesli ja chce zeby Ja¶ S. (sorry, Jasiu) pomalowal moj pokoj za 50zl, a Ja¶ te¿ chce zarobic te 50 zl w ten sposob i sie tak umawiamy i to robimy, to obaj ograniczamy Twoja, Xavier, wolnosc i jestesmy wredne panstwowce i skurwysyny.
Przepraszam cie bardzo, jestem tepy i ograniczony, skoro nie widzialem tego wczesniej. Rzucam wszystko i zabieram sie za studiowanie dziel tych wielkich @ myslicieli, ktorych wymieniles wczesniej.
A i jeszcze jedno...
Chcialem to zrobic juz dawno, bo jestem wredny z natury, ale dopiero ostatnim postem sobie na to u mnie zasluzyles
“Theory Without Action is Useless,
Action Without Theory is Pointless,
...
Action With Foolish Theory is Dangerous”
boli, nie?
tak tak. poczytaj sobie, a potem pogadamy. ja mniej wiêcej orientujê siê o co chodzi w libertarianizmie, czas ¿eby¶ ty zorientowa³ siê o co biega w anarchizmie.
rzecz polega nie na tych 50 zl, ale na tym ¿e ty nie jeste¶ posiadaczem ¶rodków produkcji (np. pêdzla jasia), wiêc nie mo¿esz go uzale¿niæ od siebie w ten sposób jak robi± kapitali¶ci: ja ci dam pêdzel i zabiorê ci haracz tylko z racji "posiadania" pêdzla.
Action With Foolish Theory is Dangerous
to sobie mo¿esz wstawiæ pod Rothbardem bêdzie przestrzegaæ innych
a w ktorym miejscu napisalem o pedzlu. Ja¶ ma pedzel jak trzeba i da rade wszystko pomalowac. niestety wystepuje tu praca najemna, ktora uwazasz za zrodlo wszelkiego zla (napisales kiedys, ze pracujac w ten sposob czolwiek jest pozbawiony godnosci, wiec trzeba to "zniesc").
BTW, czy wypozyczalnie filmow bylyby "mozliwe" w twojej anarchii? pytam powaznie, prosze o powazna odpowiedz.
sorrrrrrrry Xavier, ale jedno pytanko - niby KURWDE dlaczego akurat to jedno forum jest cacy, reszta be? nie mówie o caplanowskim. choæby wejdŸ sobie na FAQ Carsona, mutulisty. nie znajdziesz tam wsparcia dal twoich marzeñ. on te¿ jest oczywiscie proakpiatlistyczny... stary, w³asnosæ uzytkowa w twoim wydaniu jest pomys³em TYLKO komunistów i to raczej "wolnoœciowych", a nie wolnoœciowych...
o zakazie dobrowlnych umów nie wspomne. ¿al klawiatury. po prostu zwyczajnie k³amiesz... jeœli cokolwiek w teorii wspó³czesnej anarchistcyznej albo przesz³ej, Ci nie odpowiada, raczysz ZAPRZECZAÆ, ¿e jest anarchistyczne... tylko w taki ujêciu anarchistyczny moze jesteœ ty, Czerwony Kolektyw i czasami Kropotkin. zapomnij o anarchoindywidualiŸmie, bo w twoim ujêciu to nawet @indyw jest prokapitalistyczny... co JEST bredni¹
odpowiedz mi na jedno - czy do twojej definicji anarchizmu pasuje to, co wyprawia³ Tucker, Spooner, Warren? Proudhon? zw³aszcza ta trójak w sprawie ekonomii? bo jak nie, to okej. nie jestem anarchist¹. i jestem z tego ca³kiem dumny.
to nie jest praca najemna w tym samym znaczeniu jak praca sta³a dla kogo¶ w fabryce kto posiada ¶rodki produkcji, czyli realn± w³adzê nad tob±. jasiu sprzedaje ci konkretn± us³ugê - konkretny produkt, a produkt jak zapewne wiesz nie musi byæ materialny. musisz siê biletz podci±gn±æ trochê, je¶li nie rozró¿niasz tak podstawowych spraw.
inna sprawa dotyczy samego rynku towarów i us³ug. ale co do funkcjonowania rynku to ju¿ inna historia. tu wchodz± ró¿ne formy od mutualizmu poprzez ekonomiê partycypacyjn± a¿ po anarcho-komunizm.
otoz praca dla kogos w fabryce jest rozwinieciem malowania pokoju przez Jasia. tu jest tylko i wylacznie roznica ilosciowa a nie jakosciowa.
uklad jest oparty na tych samych zasadach.
a ten mityczny pedzel i srodki produkcji to typowy komuszy zabobon. pytalem sie o wypozyczalnie filmow, bo skoro nie moge Jasiowi wypozyczyc pedzla na czas pracy u mnie (mojego pedzla! nie moge mu pozyczyc, no kurwa szlag mnie trafi w tej anarchii) to i nie moge pozyczyc nikomu filmu do ogladania. bo go wyzyskuje!
no, pekajac ze smiechu udam sie do domu, bo juz caly tydzien mnie tu wyzyskiwano, jako pracownika najemnego. rzygam juz patrzac na ten monitor, symbol wyzysku. ach, gdyby on tylko nalezal do mnie - wszystko byloby cacy...
cofam moje slowa - w twoim przypadku nie mamy doczynienia z dwójmy¶leniem. osoba "dwójmy¶l±ca" zdaje sobie doskonale sprawe, ze dwie mysli w jej glowie sa calkiem sprzeczne, na tym polega sztuka, zeby je w glowie utrzymac.
ty, natomiast, zlewasz wszystko w jedna papke i nie widzisz roznicy. dla ciebie @ i zakazywanie "dzierzawienia srodkow produkcji" to spojna calosc. nie widzisz zadnej sprzecznosci wiec nie ma dwójmy¶lenia. przepraszam za pomylke.
jasiu b³agam ciê przeczytaj to faq trochê pobie¿nie. zapewniam cie jast tam i tucker i stirner i ca³a reszta.
nie ma tam natomiast miejsca dla rothbarda, misesa, hayeka etc. dlaczego? przeczytaj sam.
dlaczego ja tak wciskam wszystkim to FAQ? bo nie uwazam ze zjadlem wyszystkie rozumy i ze sam jeszcze siê uczê. w przeciwieñstwie do biletza, który ma swoj± prawdê i choæby wszystko siê wali³o z niej nie zrezygnuje. choæby kosztowa³o to cierpienie i ¶mieræ miliony ludzi. dlatego nazywam go bolszewikiem, bo tak samo nie liczy siê z realiami i tak samo jest skrajnym dogmatykiem jak lenin.
proponuje zebys mnie nazywal "krypto-bolszewikiem"
to lepiej brzmi.
no i tyle gadki. ¦rodki produkcji to komuszy wymys³. zero argumentów. có¿. poddajê siê. twoja w³asno¶æ to kapitalistyczny zabobon no i co? posunê³a siê dyskusja to przodu co?
FAQ czyta³em NIE pobie¿nie. daaaaawno temu. pyta³em sie CIEBIE. bo to co piszesz NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym, co przez anarchizm rozumieli wymienieni. po prostu nie ma. oni pisz¹ tak, na tym faq-u, mniej-wiêcej :"tu prawda, towarisze, kosmetycznie takie pojêcie jest, wolny rynek, ale nie dajcie sie zwieœæ, ¿aden rynek, ¿aden wolny" i potem jest, ze w³aœciwie to indywidualiœci byli porzadnymi anarchistami, tylko oni byli tacy niem¹drzy Ci @indyw, bo dopuszczali pracê najemn¹, i wypadku, gdy odbywa³aby siê ona na wolnym rynku (przy wolnorynkowej bankowoœci - uwa¿am ¿e by³o to nadmien¹ ufnoœci¹. i dlatego jestem "niechêtnym kapitalist¹". bo wolê nierównoœæ maj¹tkow¹ niewpieprzanie siê w wolnosæ umów) uwa¿ali oni, ¿e niemo¿liwe by³oby, by odbywa³a siê przy obecnosci wyzysku... to relacja z tego faq - ja nawet nie wiedzia³em, ¿e Tucker to tak dopuszcza³ otwarcie. i drobnostka - faqowicze stwierdzaj¹, ze ten szczególik czyni nieco mniej anarchistycznym @indyw i @indyw powinni z tego zrezygnowaæ. tylko krewa, to w³aœnie wynika³o z ESENCJI anarchoindywidualzimu - z tego, ze cz³owiek ma prawo (czy powinnien mieæ to umo¿liwone, bo to wyjœcie optymalne) do zawierania dowolnych dobrowlnych z innymi - to jest za³o¿enie podstawowe anarchizmu, tak jak go rozumia³ Bóg Wszechwiedz¹cy Benjamin T. taki szczególik.
wiêc na tym faq jest co najwy¿ej wizja Tuckera podana przez panów z FAQ. polecam jednak poczytaæ jego artyku³y. zw³aszcza znajdŸ sobie tekst o tym, co powinnien zrobiæ porz¹dny anarchista robotnikowi próbuj¹cemu przejac fabrykê si³a... cytat ju¿ zamieœci³em na tym forum i jeœli nie usuna³ go prawda, to jest w pytaniach... tego na faq nie znajdziesz...
o Stirnerze w ogóle milcze. jego teoria w¹³snoœci RZECZYWISÆIE sprwai, ¿e w³asnoœæ to kradzie¿ on sie zajmuje raczej sprawami oko³o psycholgicznymi - i w tych kwestiach JEST wa¿ny. a myœl spo³eczn¹ mozna z tego ka¿d¹ wysnuc pewnie.
ale w ka¿dym razie - jedynym piêkny komunizm, to komunizm Stirneriañski. ale Ty stirnerianinem? nie wierze... ani nie jesteœ dumnie pomocny, bez ideologizowania, ani naprawdê egoistyczny... tylko chcesz siê wpieprzaæ do cudzego ¿ycia. tak to byœ albo nbiu³ na po ryjach albo zostawi³ w spokoju.
NIE znasz teorii w³asnoœci promowanej przez Rothbarda. jeœli nie widaæ œladów u¿ywania na wozie - jest niczyj. jeœli nie widaæ œl¹dów uprawy ziemi, jej zagopspodarowania - jest niczyje. a jeœli tak nie myœla³ Rothbard, to ja przynajmniej tak to widzê. nie ma to nic wspólnego z koncepcj¹ twoj¹ - ¿e jak potrzebuje MNIEJ od kogoœ, to MUSZÊ mu to oddaæ. ale jeœli nie u¿ywam czegoœ wystarczaj¹co d³ugo, nie konserwuje, to RZECZYWISÆIE nie jestem zainteresowany - czyli nie potrzebuje. i mozna sobie to coœ wzi¹æ, lub ten terren zaj¹æ. ale to coœ innego niz Ty prezentowa³eœ... Ty wpierdzielasz nos do mojej szafy, patrz¹c, czy nie mam tam p³asczy "nieu¿ywanych", bo innym zimno. a zapominasz o jednym - moja szafa stoi w moim domu, który u¿ywam. i w dupie mam tym, którym zimno - bo nie tyrali w ¿yciu tyle, ¿eby mieæ dom i p³aszcze widocznie - no chyba ze oskar¿asz mnie o kradzie¿... ja wiem, jak czegoœ nie masz, a ktoœ ma, to musia³ ukraœæ...
w ka¿dym razie - wydaje mi sie, ze moj¹ teoriê mozna wywieœæ nawet z Rothbiego. i podejrzewqam, ¿e Ojciec Benjamin przytakn¹³ by takiemu rozumieniu w³¹snosci u¿ytkowej... bo na pewno nie chodzi³o u dos³owne u¿ywanie, na zasadzie - odk³adam, nie moje...
rozumienie w³asnosci @indyw wiêc jest inne ni¿ twoje. coœ jest moje dopóki uzywam tego w dowlnie wybrany przezmnie sposób, byle by³ on akceptowany przez spo³ecznoœc jako u¿ytkowanie. i zostawia³o to jakiœ œlad (np mycie samochodu ). i nie jest wa¿ne, czy ktoœ "bardziej" tego potrzebuje...
wieæ moim zdaniem panowie z tego faq na si³e chc¹ siê przytuliæ do @indyw... zw³aszcza zê sam Tucker twierdzi³, ze komunizm NIE MO¯E byæ anarchistyczny. ¯ADEN. dla niego anarchokomunnizm, anarchokolwktywizm to by³ oksymoron. o czym panowie z FAQ racz¹ zapominaæ. to by³ pierwszy tak zajad³y antykomunista. nie chce wiedzieæ, co mówi³ o rewolucji w Hiszpanii (umar³ w 39, ostatnie lata spêdzi³ w Europie). mog³o by to byæ bolesne dla kolektywistów. koleponoæ do œmierci miua³ kilka obsesji - by³ wojuj¹cym ateist¹, i chorobliwym przeciwnikiem komunizmu... przynajmniej tak twierdszi³a jego córka Oriole
wielokrotnie pisa³em ju¿ NA TYM FORUM, ¿e postawa Tuckera wobec @komów bardzo mi przypomina to postawê niektórych forumowiczów...
po cholere to pisze? ¿eby nie by³o, ¿e pokazujesz ludziom jedynie prawdziwy anarchizm. bo widzisz, byli i s¹ ludzie, którzy wg mnie byli i niektórzy jescze s¹, anarchistami ca³kiem niekapitalistycznymi (a zasadzie myœleli o sobie jak o antykapitalistach), którzy pope³niali te same b³êdy co ja. i ja JESTEM oczywœcie z tego dumny...
nie mam si³y przebijaæ siê przez te ¿uczki (masz chyba windosowe kodowanie) ale napisze tylko tyle: wolno¶æ umów, ale tylko je¶li to nie tworzy ograniczenia wolno¶ci innych i powstawania despotyzmu. z tym powinien zgodziæ siê ka¿dy anarchista chyba. a skoro tak, to w³asno¶æ kapitalistyczna tutaj ju¿ wykracza poza to, bo tworzy despocjê. kolejny mit to "dobrowolne" zawieranie umów pracownik pracodawca. to jest bzdura i kilkakrotnie próbowa³em to ci tutaj wyja¶niæ, ale tu to pczywi¶cie zbywa³e¶. a s³ysza³e¶ o przymusie ekonomicznym? muszê siê sprzedaæ komu¶ w niewolê bo zdechnê inaczej. co to za wolno¶æ powiedz mi?
"ka¿duj-anarchizuj" komu chcesz, nie zmienisz faktów - Tucker, tuz anarchoindywidualizmu, którego pogl¹dy dot¹d uzanwane s¹ za reprezentatywne dla @indyw w najwy¿szym stopniu dopuszcza³ umowy miedzy ludŸmi, zgodnie z którymi ktoœ œwiaczy komuœ pracê najemn¹... wiec albo nie by³ anarchist¹ i ja w taki razie te¿ nim nie jestem (bo jestem tuckeroidem, coraz bardziej bliskim Swietlistemu Panu T), albo by³ i nie ma niczego nieanarchistcyznego w zgodze na takie umowy... Adzi np. mówi wprost - dal niego Tuker anarchist¹ nie by³... i on jest ucziciwy... ale w tedy ma³o mnie obchodzisz, bo rzeczywiscie nia mamy pogl¹dowo nic wspólnego...
co do dobrowlnoœci, to mam dwie uwagi - raz, w skolektywizowanym œwiecie on bêdzie istnia³, tylko inaczej bêd¹ sobie z nim ludzie radzili. wed³ug Ciebie lepiej. ale dalej jednostka rezygnuj¹c ze wspó³pracy z innymi jednostkami, bêdzie cos traci³a. coœ bardzo podobnego do tego, co traci robotnik rezygnuj¹cy z pracy u kapitalisty - sznase na przetrwanie. nie jesteœmy samowystarczalni (a przynajmnje jest to trudne), chyba to Ty napisa³eœ prawda? czyli w samotnosci du¿o trudniej siê nam ¿yje... trzeba robiæ WSZYSTKO samemu... a przecie¿ koleœ po opuszczeniu wspólnoty nie bêdzie móg³ uprawiaæ uprawianej przez komunê, prawda? czyli w sumie traci dotychczasowe œrodki utrzymania. i co, s¹dzisz, ¿e nie bedzie to powodem przystêpowania do wspólnot? i czy uwa¿asz takie przystêpowanie, ze wzglêdu na gro¿be g³odu, za dobrowolne (bo to, ze ja uznaje je za dobrowolne, to wiesz)? bo widzisz Xavier, zw³aszcza przy ZAKAZIE zawierania umów o prace najemn¹ temu kolesiowi bêdzie trudniej... w najlepszym wypadku bêdzie móg³ za³o¿yæ kolejn¹ wspólnote. NIE UWA¯ASZ tego za PRZYMUS EKONOMICZNY? to, ze ludzie bêd¹ MUSIELI albo ¿yæ kiepskich warunkach materialnych, gorszych ni¿ we wspólnocie, lub stosowaæ siê do zasad wspólnoty - które im nie odpowidaj¹? ba, tutaj mamy do czynienia z przymusem czysto ludzkim te¿... mój pogl¹d ten przynajmniej odrzuca... twój ani jednego... nie usuniesz zakazem pracy najemnej przymusu ekonomicznego... dalej cz³owiek bêdzie musia³ jesæ... dalej bêdzie mu ³atwiej siê specjalizowaæ... dalej wiêc bedzie musia³ ¿yæ blisko innych i podawaæ siê wspólnym zasad¹ gry... ja wole takie zasady, które odrzucaj¹ inicjacje przemocy i jej groŸbe... Ty nie...
i na koniec - czowyiscie dla @indyw XIX nie by³o w¹tpliwoœci, jakiej natury jest kontrakt podpisywany z kapitalist¹ - dobrowlnej...
wieæ albo, albo. albo dajesz link do faq-a, gdzie Tuckera nazywa siê anarchist¹ i przestajesz mnie wykluczaæ jako anarchiste przez rzeczy które pisze, a które siê pokrywaj¹ z pogl¹dami Tuckera. albo nie podpieraj sietym faq-iem.
i racz czytaæ - bo u mnie te¿ wyskakuj¹ krzaczory... a twoje teksty jednak czytam...
a dlaczego wspólnota ma z ziemi któr± obrabia wspomagaæ jeszcze twojego ma³ego kapitalistê? cz³owiek ¿yje zgodnie ze sw± natur± w jakiej¶ spo³eczno¶ci. mo¿e j± sobie j± zmieniæ, je¶li mu siê niepodoba, ale ZAWSZE bêdzie musia³ negocjowaæ swoj± wolno¶æ z wolno¶ci± innych ludzi. chyba, ¿e jest jakim¶ pustelnikiem, ale to ju¿ trudno siê dziwiæ wtedy, ¿e twoja egzystencja jest marna pod wzglêdem materialnym.
rzecz polega na tym, aby dawaæ wszystkim maksymalnie du¿o wolno¶ci (równie¿ zawierania umów), ale tylko pod warunkiem, ¿e nie sankcjonuje to zamiany cz³owieka w narzêdzie innego cz³owieka. ¿e jednostka nie staje siê panem innych ludzi i ca³ych wspólnot.
ja my¶lê ¿e istnieje du¿e pole do porozumienia i rzeczowej dyskusji (np. jak ma odbywaæ siê wymiana dóbr?), tylko ty ci±gle uciekasz w kierunku jakiej¶ "czystej formy kapitalizmu" w wydaniu biletza. oczywi¶cie mo¿esz powiedzieæ - skoro tak, to nie jestem anarchist± i prawdê mówi±c ju¿ to kiedy¶ powiedzia³e¶. i szanujê to, bo jest to uczciwsze, ni¿ wmawianie wszystkim, ¿e a-kapizm jest nie tylko anarchizmem, ale JEDYNYM anarchizmem mo¿liwym. wtedy to 99 proc. anarchistów teraz i w przesz³o¶ci nie by³oby anarchistami. tylko biletz i rothbard i inne a-kapy pozostali by na polu, co jest oczywist± mistyfikacj±, poniewa¿ anarchizm opiera siê NA INNEJ definicji w³asno¶ci i wolno¶ci ni¿ przedstawia to biletz. one s± kompletnie niekompatybilne. jakby biletz stwierdzi³, ¿e jest radykalnym libera³em (wszak opiera siê na liberalnej definicji w³asno¶ci i wolno¶ci), a nie anarchist±, to bym mu przytakn±³ bez dyskusji.
my po prostu mówimy o czym innym u¿ywaj±c tych samych pojêæ.
PS. zmieñ sobie kodowanie znaków w przegl±darce na ISO-8859-2, chyba ¿e chcesz wspieraæ "komunistê", jak go nazwa³e¶, billa gatesa.
kurwa rzeczywiscie straszenie krzaczy. to GATES mnie nazwal komunista. bo ja jestem antycopyright. a dla niego to komunizm. co jest nie jest prawda
wlasnie wspolnota wcale nie musi wpomagac na ziemi ktora uprawia zadnych nie nalezacych do wspolnoty. w ogole. bo jak uprawiaja ziemie komunisci, to nalezy ona do komunistow. i ktokolwiek chcialby ich z tamtad przegonic, jest bandyta, chyba ze wczesniej sam zostal stamtad przegoniony, a rzeczywiscie uprawial tez...
tyle ze komunista nie moze tez przegonic eks-komuniste ziemi, ktora ten uprawia³ SAM, jesli takowa w ogole byla... czyli byly czlonek wspolnoty moze wziac tyo, co moze wyakzac, ze sam zrobil. nic wiecej, ani mniej. a ze moze to byc tylko kilka srubek... biedaczek...
kolesiowi opuszczajacemu wspolnote komunisci, jesli chca, moga cos dac z milosierdzia - ale nie musza. nie moga w moim mniemaniu zakazac mu zajecia ziemi ktora jest nieuprawiana. ani nazkazac opuszczenia zeimi, ktora upraoiwal z sam, lub z ludzmi, ktorzy zgodzili sie z nim uprawiac raze.
musze dodac uprawa to pojecie wzgledne, uzytkowanie tez. czasem zostawia sie ziemie, by odpoczela. no ale, oznaka zagospodarowanie moze byc nawet odbiedy plot. wiec niekoniecznie zawsze musi to by zaorane pole. chodzi o to, zeby znak zajecia/wlozenia pracy/uzytkowania byl czytelny i akceptowany...
tyle ze fabryka kapitalisty dziala na tej samej zasadzie... ktos ja wybudowal - i przekazal uworzona forme na kogos. teraz, jeœli w fabryce tej nikt nie bywa, nie widaæ cz³owieka, niw widu, ni s³uchu, to mo¿esz wparzyæ tam, zaj¹æ j¹ i korzystaæ z maszyn. ale jeœli pracuj¹ tam ludzie, to jest ich... i jeœ³i Ci ludzie zobowi¹zuj¹ sie umow¹ do przekazywania w³asnosæi jednemu facetowi... to to jest kapitalizm. Ty nie godzisz sie na takie umowy. ja tak.
ja nie twierdze, ¿e reprezentuje cos, do czego Ty pretendujesz, a czego nie osiagasz. nie musisz sie poprawiac, co napewno wiesz, i ja to wiem. twoje poglady nie sa do moich w moim mniemaniu lepsze. sa inne i mi wrogie momentami. bo wynika z nich, ze zakaz dzialan nie bedacych ani przemoca ani grozba przemocy jest dopuszczalny... a na to sie nie zgodze...
twierdze, ze reprezentuje poglad, pokrywajcy sie z pogladami ludzi nazywajacych sie anarchistami, wywodzacych swoja mysl od ojczulka Proudhona. i ze ten poglad jest niezgodny z twoim. wiec jesli uwazasz, ze ja wyznaje poglad calkowicie nie majacy nic wspolnego z twoim, a nazywasz sie anarchista i ja nazywam sie anarchista (czasami ), to ktos sie z nas myli.
), to ktos sie z nas myli."ale zaraz zaraz. od kiedy to kto¶ "robi" ziemiê. to nie s± ¶rubki. ale tu siê te¿ zgodzê. dopóki kto¶ w³asnorêcznie uprawia ziemiê mo¿na to jeszcze uznaæ za uzasadnione. "
nie zrozumia³e¶ chyba. facet, ktory sie "wypisuje" ze wspólnoty nie moze byæ przegoniony ze swojej ziemi, jesli ja uprawia³ - tylko zreszta wtedy jest jego. nie mo¿na mu zabroniæ uprawiac jej dalej i na niej mieszkac dopoki pozostaja na niej slady jego pracy.
gorzej z rzeczami które by sk³ada³ ze swoimi wspolpracownikami. bo dochodzi problem, do kogo naleza³y surowce, kto móg³ o nich decydowaæ - jes³i wspólnota, to zale¿y, na jakiej zasadzie obrabia³ surowce... bleeeeeeeeeee... nie chce mis ieo tym pisaæ. poczytaj moje posty i sam zgoduj co wed³ug mnie by³oby s³uszne. ja nie jestem od pisania scenariuszy dla komun...
"ja osobi¶cie nie widzê ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkuj±, a ¿yj± z pracy innych. robotnik tworzy maszynê a nastêpnie sprzedaje kapitali¶cie, aby pó¼niej oddaæ mu siê w niewolê, aby on móg³ czerpaæ zysk z jego pracy. widzisz w tym jaki¶ sens? bo ja nie."
no widzisz robaczku. powoli, a moze mnie zrozumiesz. inna sprawa, ze ja mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. wiec z gory przepraszam.
poczytaj Tuckera. Sponnera. i przedewszystkim Kevina Carsona. pogadamy. NIE znasz klasyków anarchoindywidulizmu. i wspó³czesnych mutualistów. albo udajesz... w kazdym razie irrrrrrrrrrytujesz mnie bardzo. bo raczysz nie zauwa¿aæ jednej prostej rzeczy - w³asnosæ u¿ytkowa wg. @indyw i twoja w³asnosæ u¿ytkowa to dwie ró¿ne sprawy... o tym, czy ja co¶ uzywam decyduje, czy u¿ywam. a nie czy Ty tego potrzebujesz... Ty siê moimi potrzebami nie zajmujesz i nie oceniasz ich. widzisz ¶lady u¿ywania - nie ruszasz...
to co wyprodukuje jest moje dopóki tego u¿ywam.. brzmi znajomo? powtarzam - dopóki tego u¿ywam, a nie dopóki Ci siê wydaje, ¿e nie potrzebuje, precz z ³apami! dlatego liczy siê, czy zostawiam slady u¿ytkowania, czy konserwuje, nie? bo to jest WYRAŸNY ZNAK, ¯E U¯YWAM. to nie wymys³ jakiegos liberala. to TRADYCJA anarchoindywidualizmu. tradycja NIE ODRZUCONA. a jesli jest moje, to mogê to przekazaæ komu chce. i z tego moga wyniknac stosunki kapitalistyczne - przynajmniej moim zdaniem, niektórzy twierdzili, ¿e na wolnym rynku nie jest to mo¿liwe. stety, niestety - moga, jest takie ryzko wg mnie. moim zdanienm i zdaniem klasycznych @indyw, a nie @kapów (no mo¿e poza agorystami, którym mozê jestem? kto wie, mozê spróbuje tego w ta srodê), te stosunki bêda mocno ograniczane przez system rynkowy opierajacy siê wlasnosc pochodzaca z pracy a utrzymywana przez regularne u¿ywanie, lub zanikn¹ pod jego wp³ywem. dlaczego? bo sa niefektywne. poza tym mo¿liwosci akumulacyjne jakimi c¿³owiek dysponuje sam sa skromne - zgodzisz sie ze mna, ze w³asna praca trudno stworzyæ imperium finansowe, prawda? a wieæ potrzebna jest praca innych jescze. w jaki sposób kapitalista BEZ KAPITA£U jescze zmusi najemników do pracy za cene nieodpowidajaca im? co bêdzie im móg³ zaoferowaæ? co najwyzej pomysl lub wiedze... a to dokladnie to samo zaoferuje specjalista komunie. i madra komuna go przyjmie i da mu pensje.
Rothbard z Tuckerem (nie wiem jak w wypadku Proudhona) rózni¹ sie przedewszystkim jeeli chodzi o w³asnosæ ziemska. i to wcale nie tak bardzo. jak sie moze wydawaæ. Rothbard uwa¿a, ze wystarczy wk³adaæ prace w ziemie, choæby w postaci p³otu (a co siê stanie, jak przeskoczê p³ot? ziemia za nim nie jest przecie¿ poddawana pracy, czyli jest niczyja w sumie...). Tucker za s³uszne kryterium uwa¿a³ zajmowanie i u¿ytkowanie ziemi. jednak trzeba zauwa¿yæ jedna rzecz - jesli wkladam prace w ziemie to na niej bywam. i uzywam. przynajmniej czasami. czyli nawet TU Rothbi I Benjaminek sa siebie bliscy... jezeli Ci to przeszkadza, nie bede sie powo³ywa³ na ojczulka Proudhona, bo go s³abiej znam. rzecz w tym, ze Tucker by³ Proudhonist¹...
odrebnym jescze problemem jest problem, co to znaczy u¿ywac? czasami ziemia le¿y od³ogiem, by odpoczê³a. czasem nie scinamy drzewa, bo jest piekne. czy to jest u¿ywanie, czy nie? uwa¿am, ¿e takie kwestie powinny byæ rozwiazywane na bie¿aco, na zywo, zaleznie od sytuacji. a nie na poziomie teoretycznym.
http://www.mutualist.org/index.html
moze Ci sie cos rozjasni. ja mam dosæ... TO NIE JEST link t³umaczacy caly anarchizm. ale @mutualizm - owszem... ocen czy to jest blizsze twoim czy moim wywodom
i jak mi tam znajdziesz sprzeciw wobec pracy najemnej, propozycje jej ZAKAZANIA, to masz u mnie piwo.
http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/
¿eby¶ mia³ jescze mniej w±tpliwosæi
zaczynam czytaæ to mutualistyczne FAQ i ju¿ na wstêpie widze ¿e ten twój tucker by³ do¶æ podejrzany nawet dla mutualistów, tj. nie wszystko z jego koncepcji zosta³o tam przyjête:
"American individualist, Benjamin Tucker, was more affected by free market liberalism than other mutualists. (Although this has caused him to be claimed as a predecessor by right-libertarians and anarcho-capitalists, he regarded himself as a libertarian socialist.) When this puts him at odds with the rest of the broader mutualist movement, we acknowledge it."
"ten mój Tucker" jest po prostu dla faceta dosyc istotnym KIMs. i dla @indyw. po prostu przez spoooory okres czasu prowadzi³ najwazniejsza gazete @indyw w Ameryce...
i muszê sie poprawiæ - jednak w³asnosæ ziemska troche bardzie inna u T. niz u Rothbarda. on zakladal - wpuszczam Cie do chaty, agencja ochrony rozpoznje dom jako tego, kto w nim mieszka... a nie jako tego, kto do tego domu go wpuœcil... a ja k mieszkamy razem? jestesmy wspó³w³acicielami...
i znwou poprawka - Rothbi raczy³ twierdziæ, ze zeimie wystarczu "uzyc" tulko raz. to ja jestem inny akap, bo ja twierdze, ze trzeba jej tak czesto uzywac, zeby bylo widac, ze jest uzywana. troche sie tworczo wobec ikony akapizmu zachwalem... no ale dyskutujemy ogolnie o swobodzie dokonywania umow... poza tym, muz wiesz, ze moja teoria jest autorska. rzeczywiscie ani rothbardianska ani tuckerowskla do konca. cos posrodku...
no bo jesli ja utrzymuje dom w nalezytym porzadku, ale bywam tam tylko raz na jakis czas, to chca sie sklotowac tam, bedziesz mnie wyzyskiwal... ale jesli dom sie sypie i jest pusty - take it as it come. it's all yours, bo nie widac, zeby cokolwie oprocz szczurow tam wystepowalo...
"ale zaraz zaraz. w jaki sposób mo¿esz naj±æ kogo¶ ¿eby to u¿ywa³ za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecie¿ tokarkê któr± u¿ywa w fabryce czy¿ nie tak? i nikt nie mo¿e ¿yæ kosztem jego pracy tylko dlatego ¿e wydaje mu siê, ¿e ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?"
zwyczajnie - zanim facet dotkn¹³ tokarki by³a moja. a ja siê z nim umówi³em, ze dotyka j¹ tylko pod okreslonymi warukami - zwrotu. skoro mo¿e dojsc do wiêkszej akumulacji przez pojedyncze jednostki (bo wiêcej bêd¹ oszczedzali i pracowali oraz bêd¹ mieli szczêscie) na swobodnym rynku, to jest to mozliwe, bo facet zdobêdzie forse i kupi tokarke, a potem udostêpni ja innym tylko pod okreslonym warunkiem - zwrotu i podzielnia siê zyskami z produkcji... czyli tokarka jest robotnika - ale mozê z ni¹ zrobiæ tylko to, do czego sie zobowiazal... to jest kapitalizm. i wed³ug Tuckera zostanie on bardziej usuniety przez rynek (w³asciwie calkowicie), a wed³ug mnie - mniej. bo on wierzyl, ze konkurencja bedzie tak duza, ze bardziej bedzie sie oplacalo sprzedsac tokarke, niz wypozyczyc. ja w to nie wierze. nie musi tak byc zawsze... ael nie bedzie tez tak, ze tym tak lawto zdobyc MNOSTWO tokarek. bo najpierw trzeba sie nacharowac. a inni tez beda robic to samo... czyli musi sie WYBIÆ. i po cholere?
byæ mo¿e, ale zdaje siê Proudhon tak¿e jest dla @indywidualstów, a ju¿ napewno dla mutualistów KIM¦.
Wykopa³em gdzie¶ mój egzemplarz "Co to jest w³asno¶æ?" Proudhona i pozwolê sobie zacytwaæ obszerne fragmenty.
"Wolno¶æ jest nienaruszalna. Nie mogê ani sprzedaæ ani odst±pic swojej wolno¶ci: wszelka umowa, wszelki umieszczony w niej warunek, dotycz±cy odst±pienia lub zawieszenia wolno¶ci jest niewa¿ny. (...) Wolno¶æ jest podstawowym warunkiem stanu cz³owieczego: jak¿e mo¿na po tym wszystkim robiæ z cz³owieka przedmiot transakcji?".
Kurcze, sam lepiej bym tego nie wyrazi³. od razu trzeba by³o siêgn±æ do klasyków ale lecim dalej.
Czêsto atakujesz mnie za moj± definicjê u¿ytkow± w³asno¶ci. ale ona wynika bezpo¶renio z definicji Proudhona o zajêciu (occupation) i u¿ytkowaniu (use):
"We w³asno¶ci wyró¿nia siê: 1) czyst± lub prost± w³asno¶æ, prawo w³adania, panowania nad rzecz± lub, jak siê to mówi, "nag± w³asno¶æ"; 2) posiadanie (...) Najemca, dzier¿awca rolny, u¿ytkownik s± posiadaczami; ten kto odnajmuje, oddaje do u¿ytku, dziedzic oczekuj±cy tylko zgonu u¿ytkownika, aby doj¶æ do posiadania - s± w³a¶cicielami. Ta podwójna definicja w³asno¶ci jako prawa i jako posiadania, jest niezwykle donios³a."
I tu mamy podzia³ na: private property - czyli "nag± w³asno¶æ" oraz personal possesion, czyli posiadanie, czyli w³asno¶æ u¿ytkow±, mienie osobiste.
i dalej:
"Prawo zajêcia albo prawo pierwszego okupanta wynika z aktualnego, fizycznego, efektywnego posiadania rzeczy.(...)Zgodnie z Cyceronem ka¿dy ma prawo do tego, co jest dla niego wystarczaj±ce: taka jest wierna interpretacja jego s³ynnego aksjomatu "suum quidque cuiusque sit" -ka¿demu przys³uguje to co siê mu nale¿y. To co siê ka¿demu nale¿y, to nie jest to, co ka¿dy mo¿e posiadaæ, ale to co ka¿dy ma prawo posiadaæ. A co mamy prawo posiadaæ? To, co wystarcza nam do pracy i konsumpcji. Dowodzi tego porównanie ziemi do teatru, które znajdujemy u Cycerona. Dalej niech ka¿dy urz±dza siê na swoim miejscu wedle upodobania, niech je upiêksza i ulepsza, je¶li mo¿e. To jest mu dozwolone. Ale niech jego czynno¶ci nie przekrocz± nigdy granicy, która go oddziela od innych. Teoria Cycerona zmierza prosto do równo¶ci, bo skoro zajêcie (occupation) jest czyst± tolerancj±, a przyzwolenie jest wzajemne i nie mo¿e byæ inne, to posiadane dzia³y s± równe".
i teraz ciekawa uwaga:
"moje pole", "mój dom", moja winnica zupe³nie jak urzêdnik bankowy mówi "moja kasa". Jednym s³owem twoje i moje s± to znaki wyra¿aj±ce prawa oobiste, ale równe: w zastosowaniu do rzeczy, poza nami, oznaczaj± one posiadanie, funkcjê, u¿ytek, ale nie w³asno¶æ".
"Pracowa³e¶, w³a¶cicielu! Lecz có¿ ma wspólnego praca, do której jeste¶ zobowi±zany, z przyw³aszczeniem wspólnego dobra? Czy¿by¶ nie wiedzia³, ¿e prawo do ziemi, podobnie jak do powietrza i darów przyrody, nie mo¿e ulec przedawnieniu?
Pracowa³e¶! Czy¿by¶ nie zatrudnia³ innych? W jaki sposób pracuj±c dla siebie, stracili to, co ty potrafi³e¶ zyskaæ nie pracuj±c dla nich!"
"Handel istnieje pomiêdzy lud¼mi wolnymi. We wszystkich innych wypadkach mo¿e mieæ miejsce transakcja dokonana przemoc± lub przy u¿yciu oszustwa, lecz handel nie istnieje.(...) Murzyn, który sprzedaje ¿onê za nó¿, dzieci za szkalne kulki, w koñcu siebie samego za butelkê wódki, nie jest wolny. Handlarz ¿ywym towarem, z którym wchodzi w uk³ady, nie jest jego wspólnikiem, lecz wrogiem. Robotnik, który oddaje swój skrawek ziemi za kawa³ek chleba, który wznosi pa³ace po to by spaæ w stajni, który wyrabia najkosztowniejsze tkaniny, by chodziæ w ³achmanach, który wytwarza wszystko po to, by obywac siê niczym, nie jest wolny. W³a¶ciciel dla ktorego pracuje, nie staje siê jego wspólnikiem przez wymianê p³acy i us³ug, jaka siê miêdzy nimi dokonuje, lecz jego wrogiem."
jeœli rozumia³ w ten sposób w³asnoœæ u¿ytkowa, to smutne... i tyle. bo jeste jeden problem - kiedy ktoœ inny mówi mi ile potrzebuje, to on decyduje za mnie, jakie mam ptrzeby... to ¿adna wolnoœæ. ja zdobywaj¹c zasoby POKOJOWY mogê odebraæ Ci najwyzej mo¿liwosæ posiadania tych zasobów. nie u¿ywaj¹c przemocy. Ty odbieraj¹c mi zasoby, które zdoby³em w³¹sn¹ prac¹ ¿erujesz na mojej pracy. i uzasadniasz to tym, ze nie potrzebuje trzeciego samochodu... mozê wed³ug Ciebie. ale ja w odró¿neiniu od Ciebie na niego ZAPRACOWA£EM. a to oznacza, ze czas, który wyda³em na to nigdy nie wróci. odbierasz mi kawa³ek mojego ¿ycia, który spêdzi³em pracuj¹c i nie odbieraj¹c ¿ycia nikomu. a ja tobie odebra³em TYLKO mo¿liwoœæ. tak w³asnie udowadnia Carson fakt,¿e praca jako jedyna ZAWSZE jest nieu¿yteczna i dlateog ZAWSZE wp³ywa na wartosæ towaru.
pewnie musia³bym ojczulka Piotra poczytaæ. jeœli u niego to siê rozwija³o w t¹ stronê, to smutny z niego facet by³.
przegl¹da³em Rothbiego - nie, to co pisze za nic nie jest rothbardianizmem. i dobrze bo Rothbard jest niespójny - pisze, ¿e wszystko co cz³owiek posiada, to tylko owoce jego pracy lub to, co do stanie z ich wymiany. ALE praca nie zostawia niczego na sta³e w stanie, do którego doprowadzi³a. owocem pracy jest forma nie dajaca sie oddzieliæ od materia³u. jednak na skutek erozji rozpada siê. czyli tylko sta³e nadawanie formu materia³owi dowdzi w³o¿enia prqacy w niego, czyli mojego tytu³u w³¹snoœci.
sk¹d tytu³ w³asnoci wszystkich do zasobów naturalnych? dlaczego srebro wydobyte przezemnie nie mia³o by byæ moje? albo dlaczego nie mia³bym go wymieniaæ?
Xavier, zaczniemy od nowa? ja w ka¿dym razie na gospodarce robie temat o w³asnosci... mozê to jakoœ ogarnê...
dobra. przenosimy dyskusjê.
bitelz zaczynasz sie juz sam gubic w absurdach. co to znaczy "zasady spo³ecznosci" przecie¿ to by by³o pogwa³ecenie twojej liberalnej wolno¶ci!
e tam. zyjac w spolecznosci musisz przyjac pewne zasady. nie ogranicza to twojej wolnosci, bo mozesz nie przystepowac do spolecznosci.
np. jak chcesz zyc w osadzie Amiszow i jednoczesnie chodzic na golasa, to musisz sie liczyc z tym, ze Amisze cie beda bojkotowali i nie lubili. moga odmawiac wspolpracy z toba, nie chciec z toba handlowac, nie wydac swoich corek za ciebie... tak wiec zachowasz wolnosc ale stracisz korzysci wynikajace z zycia we wspolnocie.
to mialem na mysli piszac "zaleznie od spolecznosci". bo co z tego jesli ty bedziesz uzawal jedna definicje sladow uzytkowania a reszta inna? wystapisz przeciwko nim. i jesli mowimy o @ to oni nie beda mieli prawa ukarac cie za to, ale beda mieli prawo cie bojkotowac. jednym slowem, korzystanie z wolnosci ma swoje konsekwencje. chyba sie zgodzisz?
ale¿ gadasz jak @-komunista spo³eczno¶æ ma prawo ograniczaæ twoj± wolno¶æ do w³asno¶ci? no no. zaczuna robiæ siê ciekawie.
Panie w niebiesiech, w kolko to samo...
Ilez to razy juz Ci tlumaczylismy tutaj, ze czlowiek MOZE, wg @kapow, ograniczac swoja wolnosc. Przeciez robi to ciagle!
samo powiedzenie "moja wolnosc jest ograniczona twoja wolnoscia" jest juz ograniczeniem wolnosci!
dlatego tez argumentujemy ze praca najemna jest OK, bo mozna ograniczyc swoja wolnosc, jesli sie samemu o tym decyduje. na tym wlasnie polega absolutna wlasnosc samego siebie!
to ty argumentujesz ze zrzekanie sie wolnosci (np. praca najemna) jest niemozliwe nawet w Anarchii!!! sam to napisales juz nie pamietam w ktorym watku (bedzie trzeba to znajde), wiec czemu teraz piszesz ze ja mowie jak @kom.???
palce mnie juz bola.
a wiêc - ograniczenie wolno¶ci ok, ale tylko na zasadach kapitalistycznych. no to naprawde dla mni nie nowo¶æ. od razu siê domy¶li³em ¿e nie chodzi o wolno¶æ od wszystkiego, tylko tak±, która daje wolno¶æ tylko tym którzy posiadaj± wiêcej. znamy to znamy. parafrazuj±c orwella: wszyscy s± wolni, ale niektórzy s± wolniejsi
Tak to juz jest jeden jest szybszy drugi wolniejszy
Wolnosc w sensie pozytywnym to mzonka.Ja np.mam pozytywna wolnosc do wycisniecia 90kg ktorej to wolnosci nie ma wiekszosc feministek wiec pewnie w ich mniemaniu jestem seksista(jezeli rozumuja podobnie do Ciebie).W sensie wolnosci negatywnej jestesmy tak samo wolnii i ta feministka i ja mamy negatywna wolnosc do wycisniecia tych 90kg.Ot i cala roznica.Czy to znaczy ze jestem bardziej wolny od feministki?Z Twojego punktu widzenia,tak.
przypominam ci±gle, ze rozmawiamy o ekonomii
O ekonomii i o podstawowych pojeciach, takich jak wolnosc.
Kacap przygwozdzil cie dobrym przykladem i porusza to co napisalem juz gdzie indziej: czy sam fakt posiadania wiekszego potencjalu fizycznego i psychicznego to tez dominacja?
wedlug twojej definicji "przymusu", "wladzy" i "wolnosci" - TAK.
bo dwumetrowy murzyn wazacy 120 kilo ma wieksza "wolnosc" do kopania zlota w kopalni niz 120 centymetrowa chinka o wadze 40 kg. wedlug twojej definicji "wolnosci do", jest ona mniej wolna bo mniej moze. w dodatku nasz murzyn ja uciska (nawet nie robiac nic) poprzez sam fakt tego ze posiada wiecej kapitalu do pracy fizycznej.
to absolutnie nie ma sensu.
"wolnosc do" nie ma sensu, poniewaz ludzie nie sa i nigdy nie beda rowni pod wzgeldem mozliwosci.
sa, byli i beda rowni jesli chodzi o prawo do "wolnosci od" przymusu. dlatego "wolnosc od" jest jedynym sensownym celem w anarchii.
nie przesadzaj bitelz. równo¶æ nie oznacza identyczno¶ci. nawet w komunizmie nie mówi siê o identyczno¶ci. to ¿e ten twój murzyn ma wiêkszy potencja³ fizyczny nie czyni go jeszcze kapitalist±. nie wiem sk±d ty tak± bzdurê wytrzasn±³e¶.
i druga sprawa: ludzie maj± ró¿ne zdolno¶ci i tyle. chinka mo¿e ³adniej ¶piewaæ, a ten murzyn lepiej pracowaæ fizycznie, co w ¿aden sposób ich nie czyni ich nierównymi, tylko RÓ¯NYMI. co to za jakie¶ bzdury?
chodzi mi o to, ze sam czlowiek (jego cialo i mozg) to juz kapital. a kapital to bardzo wazne bogactwo. czyli ludzie sa rozni, maja rozne kapitaly, maja rozne bogactwa.
to pieknie, ale ty przeciez uznajesz "ucisk ekonomiczny". czy wiec ludzie nie uciskaja sie ekonomicznie z definicji? daze do tego ze TAK! ze ludzie, majac rozne umiejetnosci i MOZLIWOSCI nie sa rowni ekonomicznie.
i teraz sa 2 mozliwosci:
1. albo to tak zostawiamy. i np. pokazujemy ze z tych roznic wychodza rzeczy pozytywne
2. albo walczymy, w imie wyzszej ideai jaka jest zniesienie WSZELAKIEJ dominacji. tak mi wychodzi z logicznego rozumowania na podstawie tego co tu od ciebie uslyszalem.
co ty za be³kot puszczasz bitelz? chyba czas uporz±dkowaæ pojêcia, bo zaczynasz klasyczn± gierkê libera³ów i innych sofistów - przeinaczanie s³ów w celu osi±niêcia z góry za³o¿onego celu:
encyklopedia PWN:
s± trzy czynniki produkcji:
"KAPITA£ [³ac.], aktywa, które maj± zdolno¶æ wytwarzania dochodu i które tak¿e zosta³y wyprodukowane; kapita³ jest jednym z czynników produkcji, sk³adaj± siê nañ maszyny, urz±dzenia i budynki, umo¿liwiaj±ce produkcjê (nie obejmuje pracy, ziemi i surowców); kapita³ jednak jest produktem pracy oraz surowców i mo¿na uznaæ, ¿e gromadzi ich warto¶æ; kapita³ sta³y, czê¶æ k.apita³u wydatkowana na zakup ¶rodków produkcji; jego warto¶æ nie ro¶nie w procesie produkcji i jest przenoszona na wytworzony produkt; kapita³ zmienny, czê¶æ kapita³u wydatkowana na zakup si³y roboczej; jego warto¶æ ro¶nie w procesie produkcji; kapita³ obrotowy, ¶rodki produkcji, które s± zu¿ywane ca³kowicie w okresie jednego cyklu produkcyjnego; obrót kapita³u okres od momentu wy³o¿enia kapita³u w postaci pieni±dza do chwili jego powrotu do w³a¶ciciela w tej samej formie; ruch okrê¿ny kapita³u, przekszta³cenie kapita³u z formy pieniê¿nej w formê produkcyjn±, nastêpnie w formê towarow± i z tej znów w formê pieniê¿n±."
kapita³ inaczej zwie siê te¿ "¶rodkami produkcji".
innym z czynników produkcji jest PRACA (czyli czynnik ludzki, by uciec od durnych eufemizmów)
z "Kompendium wiedzy o gospodarce":
"PRACA - okre¶lana czasem mianem si³y roboczej, rozumie siê w ekonomii fizyczne i umys³owe zdolno¶ci ludzkie wykorzystywane do wytwarzania dóbr materialnych"
trzecim czynnikiem jest ziemia, czyli innymi s³owy surowce.
kurna, to s± podstawy ekonomii, ucz± siê tego dzieci w gimnazjum aktualnie.
Ja ci tu pisze o wolnosci w sensie pozytywnym a ty wyjezdzasz mi z definicja kapitalu.
Przeciez nie zaprzeczysz ze moja wolnosc w wymiarze pozytywnym jest wieksza od tej samej wolnosci u feministki.Nie napisalem ze to czyni mnie kapitalista tylko ze to tworzy nierownosc.Odniesiesz sie do tego?
³o jezu, jak± nierówno¶æ? czy ty wyzyskujesz kogo¶ z samego faktu jeste¶ np. blondynem, albo ¿e masz du¿e miê¶nie? to nie jest NIERÓWNO¦Æ w sensie ekonomicznym, to jest RÓ¯NICA! to tak jakby¶ powiedzia³, ¿e koparka wyzyskuje ci±gnik bo ona kopie a ci±gnik ci±gnie.
i bardzo dobrze, ¿e ludzie posiadaj± ró¿ne zdolno¶ci. równo¶æ polega na tym, ¿e ka¿dy w równym stopniu mo¿e je rozwijaæ.
Przeciez nie napisalem nic o wyzysku.Stwierdzilem ze jewst to nierownosc.
Zdefiniuj mi czym jest dla ciebie 'roznica' a czym 'nierownosc'.
No bo w koncu to ze ktos ma merca a ja malucha tez jest roznica.Czy jest nierownoscia?
ale zastanow siê dlaczego on ma tego merca?
Nie wiem.Moze swietnie gra w pilke?Moze odziedziczyl?A moze pracuje na zlomowisku i sobie 'wyklepal'?
Jesli zdobyl go powszechnie akceptowanym sposobem to co mi do tego?
ale co to znaczy "powszechny akceptowany sposób?". bo dajmy na to wielu libera³ów nie uznaje np. prawa dziedziczenia. to jest rzecz wzglêdna i o to jakie to s± sposoby akceptowalne i nieczyni±ce z innych wpó³niewolników przy zdobywaniu dóbr, toczy siê tutaj dyskusja.
Oczywiscie Xavier ty masz inne zdanie na to co jest 'powszechnie akceptowanym sposobem'.Ale nie wiem co ci tu odpisac dyskusja na ten temat toczy sie juz w paru innych watkach wiec jesli nie masz tu jakis bardziej szczegolowych zarzutow to sobie ten watek odpuszcze bo nie chce mi sie dublowac
Powered by Invision Power Board
© Invision Power Services
W trosce o komfort korzystania z naszego serwisu chcemy dostarczac Ci coraz lepsze uslugi. By moc to robic prosimy, abys wyrazil zgode na dopasowanie tresci marketingowych do Twoich zachowan w serwisie. Zgoda ta pozwoli nam czesciowo finansowac rozwoj swiadczonych uslug.
Pamietaj, ze dbamy o Twoja prywatnosc. Nie zwiekszamy zakresu naszych uprawnien bez Twojej zgody. Zadbamy rowniez o bezpieczenstwo Twoich danych. Wyrazona zgode mozesz cofnac w kazdej chwili.