http://hyperreal.info/mindfuck/konserw.html

poczytajcie sobie

„Jeśli Państwo ma zniknąć po Rewolucji (natychmiast wg. Bakunina, stopniowo "obumrzeć" zdaniem Marxa), to jak "kolektyw" ma przejąć własność nie stając się faktycznie przerośniętym Państwem niezależnie od tego, jak ten twór nazwiemy. Była to sprzeczność, której ani marksiści ani bakuniniści nie byli nigdy w stanie rozwiązać.”

To, co on rozumie pod pojęciem państwa? W mojej opinii kolektyw to nie (koniecznie) państwo. Państwo, to hierarchiczna organizacja, posiadająca klasę polityczną mającą władzę narzucania swej woli reszcie (większości na dodatek) obywateli. Ja jestem wolnościowcem i kolektywistą zarazem i nie widzę w tym sprzeczności.

ja zadam inne pytanie: jeśli państwo ma zaniknąć, to jak kapitalista ma przejąć własność nie stając się jednocześnie władcą? tego zdaje się rothbarianie i libertarianie nie rozwiązali.

co do kolektywu. kolektyw gospodaruje i podejmuje wspólne decyzje. każdy ma równy głos, a preferowana metoda podejmowania decyzji to konsensus (w skrajnych wypadkach głosowanie większościowe). każdy ma prawo też z kolektywu wystąpić (z państwa w zasadzie nie). ot co.

jednostka w rozumieniu kapitalistycznym to abstrakt, bo nie byłaby w stanie przetrwać - od dziecka potrzebujemy kolektywu, aby się rozwijać i przeżyć - czyli jesteśmu "zniewoleni" przez ten fakt, że musimy funkcjonować kolektywnie. istnieje natomiast jednostka społeczna, która ma na tyle wolności na ile jego wolność nie prowadzi do zniewolenia i zdominowania innych, mając świadomość że żyjemy w społeczności i od niej jesteśmy zależni w pewnym sensie (także od jej ogólnego dobrostanu). w kapitalizmie jest to niemożliwe. w socjalizmie bezpaństwowym (anarchizmie kolektywistycznym) już bliżej. bo skoro nie możemy zrezygnować z życia kolektywnego (oprócz nielicznych pustelników) to anarchizm mówi, że należy zająć się takim ułożeniem stosunków w ramach i na zewnątrz danego kolektywu, aby nikt nie mógł skumulować władzy w swoim ręku, lecz aby była ona rozproszona na wszystkich członków kolektywu, ale tak, aby pojedyncze jednostki nie szkodziły innym.

jedno jest niewątpliwe - jesteśmy niewolnikami tego, że musimy działać kolektywnie. czy to w rodzinie, czy w zakładzie pracy, czy w każdej innej grupie, jakkolwiek ją nazwiemy. tak więc gadanie o tym, że kolektyw nas zniewala, bo w ogóle istnieje jest bezsensem i masłem maślanym. niech no libertarianin jaki spróbuje żyć POZA kolektywem (jakimkolwiek). och, gdyby oni tak chcieli żyć poza wszelkimi kolektywami. mielibyśmy problem z głowy, bo by zniknęli nam z oczu i mieszkali na bezludnych wyspach

co do tekstu rothbarda, to nie wszystko wydaje mi się trafne:
"Król, i jego państwo narodowe, sprawował raczej funkcję superfeudalnego nadseniora narzucającego ponownie feudalizm"

nie do końca, feudalizm był ściśle związany z lennym systemem, gdzie władza de facto nie była scentralizowana w rękach króla, a kraje były podzielone na małe własności lenne, gdzie każdy sobie rzepkę skrobał. Po wprowadzeniu monarchii absolutnej system ten ulegał zmianie i lokalne księstwa podlegały procesowi poddania się centralnej władzy. Dzięki temu ujednoliceniu ulegał system gospodarczy i częściowo prawny kraju, co oczywiście ułatwiało handel i przyspieszało tym samym akumulację kapitału, co naturalnie podobało się kapitalistom. Cokolwiek jednak, NIE MOŻNA w przypadku monarchii absolutnych mówić o powrotu do feudalizmu wcześniejszego, to są zupełnie odmienne systemy gospodarczo-polityczne. Chciałbym przyomnieć też panu Rothbardowi że do XVII wieku Anglia była krajem typowo surowcowym i zacofanym gospodarczo. Dopiero w zasadzie od następnego wieku gwałtownie uległa przemianom kapitalistycznym.
Hanza liczyła się w XV wieku, ale a XVI podupadła zupełnie i ze względu na powolne przenoszenie środka ciężkości z handlu europejskiego na handel globalny. nie jest to dobry przykład z resztą.
ja w ogóle nie rozumiem co rothbard ma na myśli że w lidze hanzeatyckiej czy włoskich miastach "najbardziej rozwinął się kapitalizm"?

"Masy zyskały możliwość wyboru miejsca pracy i zamieszkania oraz przyspieszony wzrost poziomu życia, o którym dawniej nawet nie śmiałyby marzy"

Nie wiem skąd to wyssał sobie Rothbi? Czyżby nie pamiętał opisów XIX wiecznej nędzy robotników, byłych chłopów wyrwanych przez rodzący się kapitalizm z wsi? Gdzie ten nagły wzrost poziomu życia? Problem właśnie był w tym, że jak wielu obserwatorów zauważało wówczas, sytuacja materialna robotników była gorsza niż wcześniej chłopów, mimo że nie mieli oni wolności osobistej. To oczywiście nie jest pochwała feudalizmu, ale chodzi mi o to że Rothbi lukruje przemiany kapitalistyczne i kreuje manichejski obraz świata.

własność naturalnie łączy się z władzą. tak więc należy ją rozproszyć, tak jak rozproszyć chcemy władzę polityczną. nie ma innej ucieczki przed takim czy innym despotyzmem.

napisze najpierw o kwestiach własnościowych. nie z punktu widzenia ekonomicznego, tylko normatywnego - ekonomicznie twierdzę, ze własnosć "sama" się rozproszy właśnie na skutek działania mechanizmów rynkowych. no chyha, ze będą jakieś masowe wojny, bo wtedy trudno o egzekwowanie tyutułów własności ogólnie następuje eskalacja przemocy znacza. a przemoc jest tania, jeśli dobrze zastoswana, pozwala bez produkowania i sprzdawania zdobywać dobra.

jeśli dobrze rozumiem rothbardian widzą to tak: człowiek jest swoim właścicielem. może zrobić ze sobą co chce. tak więc na pewno może poruszać swoim ciałem jak chce, dopóki nie zaburza to ruchów ciała kogoś innego. poza tym ccłowiek działa CELOWO - gdy boli cię głowa, starasz pozbyć sie bólu, gdy jestes łodny, starasz coś zjeść, gdy jestes smutny, szukasz jakiejś ucieczki przed bólem, chyba że jesteś psychicznym masochistą - wtedy też masz cel, zwiększać ból, bo to lubisz (żeby było jasne, to nie mój pogląd, ja go staram sietylko atrakcyjnie serwować). tak cechą każdego człowieka jest to, że działą celowo. czyli jeśli odbierzesz mu zamierzony cel działań, to naruszasz go, bo zaburzasz jego działanie.

działanie polega na używaniu rzeczy. jeśli wieć ktoś pierwszy zaczął coś uzywać to ma pełne i wyłączne prawo do używania jakiegoś dobra w ten sposób, jaki zaczął to dobro używać.

jeśli nabyłem samochód za zgopą producenta, to o ile mam go po to ny jeżdzić do pracy, a Ty mi chcesz nim odjechaćć, mogę Cię zastrzelić. ale tylko, gdy nim uciekasz, nie gdy wsiadasz i nie chcesz wysiąść (bo jeśli chcesz komuś udowodnić, że czegoś eni uzywa, powinnienś mu to zakomunikować. musi się ZGODZIC z Tobą, a nie być postawiony wobec faktów dokonanych). bo odjeżdżając samochodem, który aktualnie używam, sprawiasz, ze nie bedę mógł póxniej zreazlizować używając go mojego celu. czyli moje używanie zostaje zaburzone, bo jego cel zostaje zniweczony. więc naruszasz moje uzywanie, czyli mnie.

tak ujęta sprawa stwarza granice dla własności. po pierwsze nie ma całkowicie słusznej definicji która działania człowieka poza tym, co jest naoczne (a nawet wtedy istnieje fakt, że postrzegamy różnie). a naoczne są tylko same ruchy... przez to używanie też nie jest pewne, jeśli nie polega na trzymaniu czegoś, lub staniu na czymś lub noszenia czegoś na sobie...
poza tym nie da siedo końća chyba wywnioskować z naocznych faktów celów danych ruchów. czyli twierdzenie, że ktoś zrobił to w takim a taki celu też nie jest cąłkiem sprawdzalne.

poza tym każdy właściciel musi udowodnić w razie sporu, że jego sposób używania zostanie zaburzony przez sposób używania kogoś, kto chce zacząć dopiero używać sporne coś.

tak więc to co mozę być celem danych działań a także co jest działaniem i używniem i po częsci, czy dane uzywanie zaburza inne będzie ustalane umownie.

chyba zgodzić sie na to muszą nawet rothbardianie (bitelz w sumie się zgadza ). nie wiem, jak było z Rothbim samym. ale on nie zyje... poza tym to był dosyć realistycznie nastawiony anarchista. ideologiczny sztywniak, ale w praktyce pragmatyk, po prostu ustalił sobie raz zasady, ich nie zmieniał. a reszta była bardzo plastyczna u niego.

takie ujecie problemu nie stanowi żadnej przeszkody dla kolektywizmu. wsytarczy, że wystarczajaco duża grupa ludzi zasiedli dany teren i bedą to np. kolektywiści. w razie sporu własnościowego z kapitalistami obowiązywać powinny tylko rzeczy bezpsrzeczne i zawsze prawdziwe - zawsze prawdziwa są rzeczy naoczne... czyli właśnośc ciałą i ruchów.

i pozostaje spór rozwiązywany za pomocą arbitrażu (no albo przemoc, ale wtedy wszyscy porządni anarchiści niezależnie od przumiotnika atakują tego, kto zaczął pierwszy bić). a ponieważ w arbitrazu obie sytrony muszą zgodzić siena arbitra, kolektyw ma przewagę - sprowadzanie arbitra spoza rejony sie nie opłaca tak bardzo, jak wzięcie kogoś "stąd"... a nawet jeśli, facet zostanie prześwietlony.

korupcja? nie opłaca się. arbiter straci klientów, lub symaptyków (mozę przeceiż robić za frajer, jego sprawa). poza tym, nikt nie musi przestrzegać wyroku sądu...

w każdym razie jeśli jakaś forma własnościowa Ci nie odpowiada walczysz o inną lub zmieniasz sąsiadów na takich, którzy preferują coś bardziej zbliżonego do twoich upodobań.

teraz co do histori - to Ty jesteś historyk... ale... wymagasz od Rothbiego tego, czego Ci nie powie...

dla niego wolny rynek = kapitalizm (bardzo głupie, bo niezgodne z tradycją anarchistyczną założenie w terminologi). hanza to byłą potęga handlowa. czy holendrzy byli jakimiś wielkimi kolonizatorami, w sensie dominacja, niewolnictwo? może tak, nie wiem. ale raczej nie mieli takich istaw jak w Angli - nei mieli grodzeń, nie mieli kary stryczka za włóczęgowstwo, nie mieli niewolniczych rynków pracy (wynikających z wymienieony poprzednio przepisów), nie była potem potęgą kolonialną. czyli dla Rothbiego była bardziej "kapitalistyczna" bo bardziej wolnorynkowa.

i została pokonana przez interwencjoanlistyczne państwo mające się stać imperium kolonialnym. jak bardzo nierynkowa była Wlk. Bryt świadczy o tym fakt, ze Angole z premefytacją zarżnęli tradycyjny przemysł tekstylny w Indiach by rozwinąć swój. specjalnie, nakłdająć odpowiednie regulacje.

to oczywiście też był wyraz tej powszechnie oczywistej tendencji swobodnych rynków do akumulacji srodków w nielicznych rękach?

co do superfeudalizmu którym niby miał być absolutyzm - spytaj tłumacza, spytaj kogoś jeszcze, poznaj tekst orginalny. może się pieprznął, mozę nie. Rothbi raczej posiadał wiedzę nie małą z historii. ale mogła ona być niesystematyczna. był ekonomistą. nie historykiem.

z swobodą wedrowania zapewne troche pieprznał i to boli, bo on raczje był świadomy, jak bardzo daleki od leseferyzmu był wiek XIX, zwłąszcza w najlepiej rozwijających się wtedy krajach, tych w których stosunki kapitalistyczne kwitły. polecam Carsona. swoją drogą - czy ktoś chce przetłumaczyć ze mną pierwszy chyba w historii ekonomi podręcznik do teorii ekonomi mutualistycznej?

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence_of_early_capitalism

a to jest fragment z wiki. zapewne dlatego Rothbi pisał o niderlandach jako miejscu narodzin "kapitalizmu". zaznaczmy, pokonanego zbrojną interwencje Angli...

no właśnie tutaj chyba najbardziej się różnimy w ocenie czy własność się rozproszy czy nie. w idealnym modelu może i się rozproszy. niestety model trzeba przetestować w praktyce, co kończy się różnie. najgorzej jeśli ktoś w takim wypadku zaczyna sztywno trzymać się modelu nie zważająć na empiryczne dane. mam nadzieję, że ty z takich nie jesteś.

no ale wracając do rzeczy. w moim przekonaniu kapitał (jako związany z władzą) pozabwiony zewnętrznej kontroli, będzie dążył do akumulacji.
Nie zabronisz wszak komuś lepiej handlować niż kto inny, zgarniać więcej kasy etc. I tu mamy już zalążek władzy ekonomicznej. Kto ma więcej kasy ma więcej możliwości i koniec końców zaczyna sterować rynkiem. Jeśli to się dzieje w masie, to wtedy zaczyna się od początku podział na tych, którzy będą mieli więcej kapitału i tym samym władzy, oraz tych którzy będą go mieli mniej lub wcale. Akumulacji nie da się tylko i wyłącznie wytłumaczyć działaniami państwa na rynku. Moim zdaniem ona będzie działała także w przypadku jego braku.
Pamiętaj poza tym, że ludzie pozostaną ludźmi i zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wykorzystać posiadane zasoby do zdobycia jeszcze większego kapitału niezgodnie z regułami przez ciebie ustanowionymi. Oczywiście wtedy powiesz - no to będziemy się bronić. Problem w tym, że on będzie miał kupę kasy, za którą będzie mógł wyposażyć armię najemników, która zabije zarówno ciebie jak i mnie nie pytając czy kto kolektywista czy indywidualista.
Moim zdaniem tak właśnie powstało państwo. Wszak najpierw był człowiek i jego popędy, a dopiero później państwo.

Ja mam zamiar tak ustawić gospodarkę w swojej Ikarii, żeby NIKT nie mógł zdobyć tyle kapitału, aby stać się takim watażką. Lepiej zabezpieczać się za wczasu.



ja wiem, że problem indywidualnej własności to jest twój konik, ale ciągle chcę cie ściągnąć na tematy szersze niż tylko ta samowłasność, bo tu już temat chyba wyeksploatowaliśmy :-)



jasne że była, ale ją właśnie holendrzy zjedli poza tym czy tobie przypadkiem hanza nie pachnie zmową? monopolikiem? co?



byli, byli. Indonezja (wyspy korzenne), cejlon. na tym nieźle sie napaśli. Holenderska Kompania Wschodnioindyjska wraz z jej angielską odpowiedniczką miały monopol na handel ze wschodem. Ale ja nie wiem czy stawianie państw i sponsorowanych przez państwa kompanii za przykład to jest dobra droga dla anarchisty. Moim zdaniem rothbi za bardzo tutaj pojechał.



to jest moim zdaniem dość niebezpieczna teza. to byli zdolni handlarze - to fakt. ale dla mnie to jest potwierdzenie mojej teorii - kto lepiej handluje, ten ma więcej kapitału, a więc staje się potęgą polityczną. Holandia, kurdupel 10 razy mniejszy od ówczesnej polski, a był potęgą z którą każdy się liczył. dlaczego?
bo stali się tą potęgą dzięki handlowi - mieli tyle kasy, że mieli ogromne wpływy polityczne, gospodarcze i summa summarum też militarne (kto ma kasę ten sobie może kupić najemników, no i mieli potężną flotę). Dzięki temu uzyskiwali lepsze warunki przetargowe. To co sprawdza się na poziomie państw, sprawdza się też na poziomie ludzkim. Kto ma kapitał, ten jest gość, pan władza, ktoś z kim każdy musi się liczyć. Spróbuj na holenderski sukces spojrzeć i z tej strony.



zależy co rozumiemy przez pokonana. Może też anglia lepiej wyczuła koniunkturę? miała węgiel - ropę XIX wieku, bez którego nie mógł powstać nowoczesny przemysł. Ale holandia bardzo długo pozostawała liczącą się siłą handlową, ale niestety nie dorwała się w odpowiedniej chwili do surowcowego koryta. Ale ja bym z tym pokonaniem nie przesadzał.



a więc, gdyby anglia zachowywała się zgodnie z twoimi wolnorynkowymi zasadami to holandia by rządziła. no i co z tego? co za różnica kto by rządził? inne kraje handlowały gorzej niż holandia, więc byłyby nadal uzależnione od niej. chyba nie uważasz, że nagle wszystkie kraje stałyby się równorzędnymi potęgami handlowymi. nie! to nadal byłaby gra dla nielicznych.

co do kweti akumulacji kapitału:

czym więcej masz, tym więcej musisz za to zapłacić. ba, by więcej mieć musisz więcej zainwestować.

istnieje oczywiście coś takiego jak zyski skali. większy mozę kupić więcej, więc lepiej sprzedać mu taniej "na wagę" (np. za jeden kilogram czegoś zapłaci mniej. ale kupi sto kilogramów. a inny mozę by i kupił drożej kilogram. ale maksymalnie mozę kupić 50 kg). duży może zatrudnić do robienia jednej rzeczy więcej ludzi, a to działa pozytywnie, bo następuje efekt podziały pracy - jeśli 4 kolesi robi po jednej nodze od stołu a piąty blat, to wszystko dzieje się szybciej np. ale one istnieją już dla dużych... najpierw musisz się stać duży.

i tu właśnie ujawnia sie drugie zjawisko - szkody, które może przynieść wielkość. żeby być większym musisz mieć więcej dróg. dlatego państwo buduje drogi. nie dla mnie albo dla Ciebie. dla wielkich. żeby być większym musisz mieć specjalistów. i państwo ich kształci. żeby się rozrasatć musisz mieć do tego środki, min. ziemie. i państwo np. w staanch olało prawo włąsności swoich obywateli, uprzywilejowując kapitalistów. żeby mieć więcej musisz sprawić, by ludzie więcej od Ciebie kupowali. i państwo ogranicza przeływ towarów poprzez cła.

i wiesz co? to nic nie pomogło. do końca XIX wieku np. koleje nie bardzo chciały sie w stanach monopolizować. pierwszy trust stalowy w stanach rozpadł się. przegrał z mniejszymi, bo przynosił straty. monopolizm zaczyna się od wprowadzenia praktyk antymonopolowych w stanach i inspekcji państwowych np. świeżosci mięsa. dlaczego to prowadzi do monopolizacji? bo wszyscy nie spełniający wymagań kontroli państwoej muszą jednak ponosić jej koszty niezależnie do wymagań rynku. czyli nie mogą w kweti kontrolowanej KONKUROWAĆ. oczywiste jest to, ze w takim wypadku biedniejsi odpadną.

to nei idelny model, to się zwyczajnie stało w stanach i właśnie prwa antymonopolowego CHCIELI ci wielcy. dziwne, nie?

dlaczego mali wygrywają z wielkimi bez takiej kontroli? bo mniejszym sie lepiej zarządza. szef małego zakłądu ma zwyczajnie więcej kontaktu z pracującymi. nie stać go na tylu urzędasów oddzielajacych go od pracowników niższych szczeblów. czym większa struktura, tym z konieczności robi się bardziej schierarchizowana (nie zapobieze temu żadna demokracja uczestnicząca, chyba ze naprawdę małę komórki będą miały w niej ogromną autonomie - a największą autonomie ma człowiek posiadajaćy absolutnie jakieś dobro). i tym mniej styczności z rzeczywistością mają ludzie z góry hierarchi.

więc mniejsza firma działa efektywniej... przynosi mniej strat. straty większych tworów muszą być jakoś pokrywane. bez państwa jak to zrobisz?

a poza tym nie dotykają jej w tym stopniu wszystkie straty spowodowane wielkością...

i co ciekawe, państwo rzeczywiście pomogło pokryć te straty. ale to nie ratuje sprawy. koelsie źle inwestuja, a nie majasygnałów, że robią to źle. i dalej pchają w to forsę. to powduje nadprodukcję czy niedomiar popytu.

i co dalej robić? dzielni kapitaliści dostali nowy prezent - wspomaganie handlu z III światem, zwłązcza poprzez różne banki międzynarodowe, które mają kasę dzięki składkom państw członkowskich. no i całkowitemu przejeciu pieniadza przez państwo. dzięki temu państwa trzeciego świata budują im infratrukturę, by ci tam mogli stawiać swoje fabryki. i mają tanią siłę roboczą oczywiście. i kółk się dalej kręci.

jednak problem w tym, że oni dalej produkują rzeczy, które nie są zbytnio potrzebne, bo nie ponoszą kosztów złych inwestycji, bo płaci za nie państwo, czyli podatnicy (teraz wiesz co możesz powiedzeić, gdy jakiś pan z prawej strony zacznie gadać o pasożytach żyjaćych za paręset złotych miesieczni... powiedz o pasożyatch żyjący za milliardy rocznie. z państwowej kiesy)

więc znowu jest źle. to co robią? tną socjał, obniżaja podatki a zwiększają wdatki budęetowe, np na wojskowość, na zakup nowych broni. na tym polegałą reganomika. dlatego też zaowocowała ogromną dziurą budżetową.

powiedz mi, czy przy takiej skali interwencji dalej twierdzisz, że obecny stan akumulacji byłby możliwy? skoro akumulacji dokonują ludzie przedewszystki ŹLE inwestujący, co powoduje cykliczność gospodarki, a to, że mogą źle inwetsować wynika z tego, ze im państwo na to pozwala? oczywiście powstanie monopolów jest możliwe dalej w warunkach bezpaństwowych. ale mnie siewydaje, ze jest naprawdę DUŻO mniej prawdopodobne. a to oznacza większą konkurencje między przedsiębiorcami. polepszanie się warunków pracy czyli.

WIEM ZE TO DŁUGIE JEST, ALE BARDZO PROSZĘ, PRZECZYTAJ TO

"byli, byli. Indonezja (wyspy korzenne), cejlon. na tym nieźle sie napaśli. Holenderska Kompania Wschodnioindyjska wraz z jej angielską odpowiedniczką miały monopol na handel ze wschodem. Ale ja nie wiem czy stawianie państw i sponsorowanych przez państwa kompanii za przykład to jest dobra droga dla anarchisty. Moim zdaniem rothbi za bardzo tutaj pojechał."

nie on, tylko ja ja. on nic nie pisał, ze nie mieli niewolników co najwyzej powiedziałby, że dzięki swobodom gosp. mogli w ogóle tak daleko dotrzeć i mieć tych niewolników. jako zwolennik teori Prawa Naturalngo wykazywałby, że dlatego nie byli doskonałymi wolnorynkowcami, bo nie rozumieli, że każdemu człowiekowi przysługuje prawo do swobodnego dysponowania soba...

"a więc, gdyby anglia zachowywała się zgodnie z twoimi wolnorynkowymi zasadami to holandia by rządziła. no i co z tego? co za różnica kto by rządził? inne kraje handlowały gorzej niż holandia, więc byłyby nadal uzależnione od niej. chyba nie uważasz, że nagle wszystkie kraje stałyby się równorzędnymi potęgami handlowymi. nie! to nadal byłaby gra dla nielicznych."


gdyby naprawdę Holandia byłą bardziej wolnorynkowa, to niewolnictwo dopprowadziłoby do katastrofy tych, którzy korzystaliby z pracy niewolniczej. a ci co nie korzystaliby z niej, mieliby mniej kapitału. moim zdaniem "wygrana" państwa o bardziej wolnorynkowej gospodarce doprowadziłaby do tego, że państwo to stałoby sie słabsze... w warunkach rozproszonej włąsnosci nie ma grupy, która mogłąby dominować jakopś wyarźnie na większym terenie. włądza się rozprasza.

gdyby i anglia i holandia były wolnorykowe, obydwa te kraje powoli satwałyby sie coraz mniej upaństwowione.

"Ja mam zamiar tak ustawić gospodarkę w swojej Ikarii, żeby NIKT nie mógł zdobyć tyle kapitału, aby stać się takim watażką. Lepiej zabezpieczać się za wczasu."

nie mam nic przeciwko, byleby twoje zakazy wynikały z prawdziwej zgody społecznosći Ikari, czyli, żeby nikogo do niczego nie zmuszać. system własnosćiowy we wspólnocie nie powinnien być z góry ustalony, ael ulegać sporej ewolucji, by wypracować sobie najefektywniejszy model. i powinnien być tworzony oddolnie, na zasadzie indywidualnych umów między członkami. oczywiście to moje zdanie. powinno się też unikać używania przemocy, chyba że ktoś w ogóle nei chce dyskutowć (to robi złodziej odjeżdżajacy twoim samochodem np. ael człowiek zajmujacy mieszkanie z którego grozi mu eksmisja niekoniecznie...)

poza tym zakaza akumualcji nei mozę powodować akumulacji. wszystkie zakazay państwowe właśnie tpo robią - uławtaiją akumulować kapitał, bo obniżaja pewnym grupom koszty jego zdobycia. jeśli np. wspólnota ustali, ze człoweik mozę tyle i tyle posidać takiego a takiego dobra, to co z resztą? kto ją przejmie? podawaj szczegóły. nie daltego, ze bedą kiedyś zrealizwaone. tylko żebyśmy przedyskutowali je. lepiej siezrozumiemy. choćby dlatego.

dzięki, że napisałeś.

sorki za wszystkie ignorancje historyczne. znam tyle histori, co wyczytam w pismamach ekonomicznych.

dotarło to o bankach?

i przepraszam, ze nie cytowałem całkiem poprawnie, ale zapomniałem.

znowu same teoryjki...

człowieku, zauważ ŻE piszę o teoryjce dosyć WAŻNEJ. w zależności od tego, kto ma racje z nas dwóch - xavier czy ja, zależy, JAK W OGÓLE ZJAWISKO NAZYWANE KAPITALIZMEM powstaje - przez kapitalizm rozumiem tu taki system ekonomiczny, w którym ludzie muszą albo klepać skrajną biedę, albo najmować sie u innych. bez tego się z tzw kapitalizmem nie bardzo da walczyć, bo nie wiesz w co uderzać. np. mozesz nieopatrznie popierać, będą zwolennikiem aktywnego udziału w polityce, politykę w sumie SZKODLIWĄ.

w sumie szanuje Cię, jeśli naprawdę jesteś aktywny w kwesti mieszkań, ma to swój sens (choć i do tego czytałem kiedyś zgłoszone obiekcje, bo nie wiadaomo, czy np. ustawowy zakaz eksmisji nie uderzyłby w tych, co już nie mają mieszkań, bo ludzie będą siebali im wynająć - jeśli chcesz temu zaprzeczyć NIE W TYM TEMACIE proszę). ale to co robie jest RÓWNIE ważne, bo może dyskutujemy o tym, dlaczego tylu ludzi w Polsce nie ma swojego mieszkania, dlaczego ono jest takie drogie.

[quote=jaś skoczowski,Jun 22 2005, 11:29 PM]
czym więcej masz, tym więcej musisz za to zapłacić. ba, by więcej mieć musisz więcej zainwestować.
[/quote]

no ale co z tego wynika?

[quote]
i tu właśnie ujawnia sie drugie zjawisko - szkody, które może przynieść wielkość. żeby być większym musisz mieć więcej dróg. dlatego państwo buduje drogi. nie dla mnie albo dla Ciebie. dla wielkich. żeby być większym musisz mieć specjalistów. i państwo ich kształci. żeby się rozrasatć musisz mieć do tego środki, min. ziemie. i państwo np. w staanch olało prawo włąsności swoich obywateli, uprzywilejowując kapitalistów. żeby mieć więcej musisz sprawić, by ludzie więcej od Ciebie kupowali. i państwo ogranicza przeływ towarów poprzez cła.
[/quote]

zbyt łatwo wszystko tłumaczysz ingerencję państwa. moim zdaniem akumulacja następowałaby tak czy owak. Może nie tak szybko, ale by następowała. Tak jak i monopole i zmowy cenowe.

[quote]
i wiesz co? to nic nie pomogło. do końca XIX wieku np. koleje nie bardzo chciały sie w stanach monopolizować.
[/quote]

ale koleje to jednak tzw. naturalny monopol. bo właścicielem torów na danym odcinku zwykle jest jeden podmiot.

[quote]
pierwszy trust stalowy w stanach rozpadł się. przegrał z mniejszymi, bo przynosił straty.
[/quote]

trudno mi oceniać dlaczego. może był źle zarządzany. nie mam wystarczająco danych, żeby oceniać przyczyny.

[quote]
monopolizm zaczyna się od wprowadzenia praktyk antymonopolowych w stanach i inspekcji państwowych np. świeżosci mięsa.
[/quote]

no nie. to trochę dziwna logika. to tak jakby powiedzieć, że grypa zaczyna się od wprowadzenia szczepionek na nią.

[quote]
dlaczego to prowadzi do monopolizacji? bo wszyscy nie spełniający wymagań kontroli państwoej muszą jednak ponosić jej koszty niezależnie do wymagań rynku. czyli nie mogą w kweti kontrolowanej KONKUROWAĆ. oczywiste jest to, ze w takim wypadku biedniejsi odpadną.
[/quote]

nie rozumiem do końca o co chodzi. jeśliby nie było kontroli, to też byłyby monopole, zrzeszenia producentów etc. wiąże się to z siłą przetargową.

[quote]
dlaczego mali wygrywają z wielkimi bez takiej kontroli? bo mniejszym sie lepiej zarządza. szef małego zakłądu ma zwyczajnie więcej kontaktu z pracującymi.
[/quote]

wiesz, to jest jakaś naciągana teoria. z moich doświadczeń wynika, ze firma może być tragicznie zarządzana przez właściciela małego zakładu. Większych np. stać na specjalistów od zarządzania (oczywiście nie wszyscy ich słuchają, ale ostatnio to się zmienia). To są myśli z początku XX wieku, kiedy teorie zarządzania były słabo rozwinięte.
A więc mamy kolejny punkt dla dużych (przynajmniej w dzisiejszych czasach): dostęp do wiedzy i specjalistów.

[quote]
nie stać go na tylu urzędasów oddzielajacych go od pracowników niższych szczeblów. czym większa struktura, tym z konieczności robi się bardziej schierarchizowana (nie zapobieze temu żadna demokracja uczestnicząca, chyba ze naprawdę małę komórki będą miały w niej ogromną autonomie - a największą autonomie ma człowiek posiadajaćy absolutnie jakieś dobro). i tym mniej styczności z rzeczywistością mają ludzie z góry hierarchi.
[/quote]

masz stare dane. teorie zarządzania ewoluują. Mam informacje np. że sugerowane jest właśnie dzielenie ludzi na małe grupy zadaniowe i "spłaszczone" zarządzanie. Czyli wszystko o czym mówisz. Ponoć coca cola wprowadza taki system u siebie, ale to akurat wiem z 3 ręki.

[quote]
więc mniejsza firma działa efektywniej... przynosi mniej strat. straty większych tworów muszą być jakoś pokrywane. bez państwa jak to zrobisz?
[/quote]

to już jest budowanie hipotez na hipotezach. musisz z tym uważać.

[quote]
a poza tym nie dotykają jej w tym stopniu wszystkie straty spowodowane wielkością...
[/quote]

ale także i bonusy. a w moim przekonaniu bonusy są silniejsze niż minusy.

[quote]
i co ciekawe, państwo rzeczywiście pomogło pokryć te straty. ale to nie ratuje sprawy. koelsie źle inwestuja, a nie majasygnałów, że robią to źle. i dalej pchają w to forsę. to powduje nadprodukcję czy niedomiar popytu.
[/quote]

niekoniecznie. moim zdaniem nadal będą istniały banki, które będą opóźniać krach danej firmy. poza tym duży może przetrwać dłużej.

[quote]
powiedz mi, czy przy takiej skali interwencji dalej twierdzisz, że obecny stan akumulacji byłby możliwy? skoro akumulacji dokonują ludzie przedewszystki ŹLE inwestujący, co powoduje cykliczność gospodarki, a to, że mogą źle inwetsować wynika z tego, ze im państwo na to pozwala?
[/quote]

cyklinczność gospodarki będzie istniała i bez państwa, ponieważ rynek sam w sobie potrafi zafałszowywać dane. no i jak ludzie przestaną kupować buty, to padnie najpierw mały, a później ewentualnie duży, choc moze przetrwać spadek koniunktury.

[quote]
oczywiście powstanie monopolów jest możliwe dalej w warunkach bezpaństwowych. ale mnie siewydaje, ze jest naprawdę DUŻO mniej prawdopodobne.
[/quote]

nie do końca ciągle wiem skąd wyciągasz ten wniosek. myślę że on jest jeszcze słabo potwierdzony jak dla mnie.

[quote]
gdyby naprawdę Holandia byłą bardziej wolnorynkowa, to niewolnictwo dopprowadziłoby do katastrofy tych, którzy korzystaliby z pracy niewolniczej. a ci co nie korzystaliby z niej, mieliby mniej kapitału. moim zdaniem "wygrana" państwa o bardziej wolnorynkowej gospodarce doprowadziłaby do tego, że państwo to stałoby sie słabsze... w warunkach rozproszonej włąsnosci nie ma grupy, która mogłąby dominować jakopś wyarźnie na większym terenie. włądza się rozprasza.
[/quote]

władza się rozprasza tylko i wyłącznie kiedy własność się rozprasza, ale to jest w pewnym sensie niemożliwe. przede wszystkim dlatego, że do wielu przedsięwzięć potrzebne są duże kapitały. to co ty prezentujesz to jest raj drobnych właścicieli, ale niestety żadna duża fabryka by z tego nie mogła powstać, tylko małe warsztaty.
dlatego marks zauważył twórczą moc kapitalizmu poprzez akumulację kapitału, która umożliwia duże przedsięwzięcia. zauważał jednocześnie że to jest broń obosieczna, bo także powoduję rozwarstwienie społeczne.
co więc proponujesz, aby rozwiązać ten dylemat?
on zdaje się sugerował, żeby społeczeństwo przejęło kontrolę nad kapitałem i rozporządzało nim na swoją korzyść, tj. aby te ogromne zasoby były pożytkowane rozsądniej i na rzecz wszystkich, a nie jedynie tych, którym akumulacja kapitału pozowliła wypłynąć na fali. bo jest to nieefektywne z punktu widzenia pozostałych jednostek, no i niewolnościowe. innymi słowy, aby to społeczeństwo kumulowało kapitały i aby od początku do końca odbywało się pod społeczną kontrolą ich użytkowanie.
nie wiem czy łapiesz o co mi chodzi.
chodzi o to że jeśli nie byłoby akumulacji to niemożliwy byłby rozwój kapitalizmu.

[quote]
nie mam nic przeciwko, byleby twoje zakazy wynikały z prawdziwej zgody społecznosći Ikari, czyli, żeby nikogo do niczego nie zmuszać. system własnosćiowy we wspólnocie nie powinnien być z góry ustalony, ael ulegać sporej ewolucji, by wypracować sobie najefektywniejszy model. i powinnien być tworzony oddolnie, na zasadzie indywidualnych umów między członkami.
[/quote]

niestety obawiam się że taki ewolucyjny projekt jest mało prawdopodobne, bo tak jak ty, tak i ja w końcu trafimy na mur obecnego systemu. i aby rozwinąć to dalej trzeba będzie go rozbić. rzecz polega na tym, jak to zrobić najmniej krwawo. ale rząd bez wątpienia swoich sługusów wyśle na łowy.

[quote]
oczywiście to moje zdanie. powinno się też unikać używania przemocy, chyba że ktoś w ogóle nei chce dyskutowć (to robi złodziej odjeżdżajacy twoim samochodem np. ael człowiek zajmujacy mieszkanie z którego grozi mu eksmisja niekoniecznie...)
[/quote]

dlatego dyskutuję.

[quote]
sorki za wszystkie ignorancje historyczne. znam tyle histori, co wyczytam w pismamach ekonomicznych.
[/quote]

no co ty. ja też nie jestem alfą i omegą. ale do pism ludzi, którzy chcą udowodnić jakąś z góry ustaloną tezę zawsze należy podchodzić ostrożnie. najlepiej zawsze samemu myśleć i sprawdzać gdzie indziej. ja np. nie czytam tylko kropotkina, ale sięgam i po pismaków liberalnych, marksistów i niezidentyfikowanych, żeby porównać i wyciągać wnioski. to jedyna droga, aby nie dać się wciągnąć w czyjeś fantazje. choć pewnie też czasem daję się wciągnąć. niestety.

[quote]
dotarło to o bankach?
[/quote]

tak, dzięki.

a nie będę cytował:D

właśnie wszystko niechcący skasowałem.

akumualcja - następowała by. ale bardziej równo. dlaczego? bo ingerncja państwa w rynek powduje, że jedni zarabiają i nie tracą (tak dużo) na swoich błedach, zresztą na ksozt podatnika, a drudzy zarabiają i tracę wszystko, co zmarnują, mylnie inwestując...

czyli są uprzywilejowani, którym jest łatwiej. wystarczy, zeby niee byli skońćzonymi patałachami, wystarczy, że są rownie dobrzy jak nie uprzywilejowani i będą zaraniali więcej. i akumualcja będzie bardziej nierówna niz gdyby byli nieuprzywilejowani.

mniejsze nierówności majątkowe oznaczają mniejsze szanse na zmowę cenową - przy podobnych zasobach lepiej się nie łaczyć - i tak dwie firmy mogą zaspokić podną ilość klientów, wieć umawiajać się co do ceny ryzkują tylko straty, bo i tak zaspokoić mogą razem tylko taka liczę klientów, która potrzebuje. jeśli sprzedawaliby dwum odrębny grupom klientów nic by to nei znaczyło, ale wtedy też nie byłaby potrzbna zmowa cenowa, bo wtedy firmy by z sobą nie konkurowały. a jeśli firmy konkurują o klienta, to w razie zmowy obie mogą stracić - bo mają razem za dużo dobra, wieć cześć na pewno nie zostanie sprzedana. wiec raczej nie beda współdziałąly, tylko konkurowały. a to jak na złość raczej obniży ceny... dylemat więźnia się kłania.

natomiast monopol jest możłiwy, jeśli jakaś firmaa albo wchłonie, albo wygryzie inne z rynku. przy mniejszej nierówności jest to mniej możliwe. wykupienie firm przy mniejszej nierównosci oznacza większe koszta dla firmy kupującej, niż gdyby ta firma byłą większa dzięki państwowej interwencji. czyli mniejsze szanse odbicia się. czyli mniejsze szanse, że w ogłle sytuacja zajdzie.

formy jeszcze mogą sie łączyć. ale to nie ma sensu, jeśli nie oznaczałoby ujednolicenia cen. i ich podwyższenia. a to przy większej równości majątkowej podmiotów też jest mniej możliwe, tak samo jak stworzenie zmowy cenowej.

co do kolei - ale można posiadać mniejszy odcinek... i jeśli ceny byłyby za wysokie, ot cześć odcinak, na którym jest za drogo omijało by sie inaczej (innymi torami i innym pociągiem np.). a byłoby to łatwiejsze, gdyby odcinki były krótsze, mniej by kosztowało. nie wiem, czy tak było, bo w tekscie który czytałem tego nie pisało. ale jest to możliwe rozwiązanie problemu monopolu naturalnego.

gorzej z wodą pitną choćby chyba...

co do [początków monopolizmu, chyba mnie nie zrozumiałeś - ON SERIO SIĘ ZACZĄŁ W PODOBYM CZASIE. wcześniej duzę przedsiębiorstwa przegrywały konkurencje z mniejszymi. potem przestawały. przykłąd kontroli jakości mięsa jest zanmienny. najpierw w ten sposób wykoszono mniejszych eksporterów. a potem wymuszono takie kontrole też na producentach mięsa na rynek krajowy... wszyscy wiec musieli ponosisz określone, wyższe koszty... więc ci co mieli więcej, lepiej sobie radzili... i mieli coraz więcej

co do tego, że mniejsza firma działa efektywniej... no choćby dlatego, ze zazwyczaj ma mniej szczebelkó w hierarchi, jeśli jej szefem nie ejst idiota. ale wiesz - idiocie w ogóle trudniej byłoby zdobyć forsę na rozruch...

co do zysków i strat skali: rtzecz w tym, ze zyski skali masz dopiero wtedy, gdy jesteś duży. a straty skali zaczynaja się już przy próbach stania sie większym. logicznym więc jest, że pańśtwo pokrywajace tak czy inaczej ksozty zmniejszy straty skali i pozwoli lepiej korzystac z zysków. czyli akumulacja w jednym podmiocie stanie się większa, niż gdby nie było państwa.

bankowść i cyklicznośc - dobrze chwytasz, z punktu widzenia ekonomisty-austriaka (żeby nei było, że dobrze cos rozumiesz, po prostu podobnie tłumaczą tą cześć właśnie austryjacy), rolę baku w złych inwestycjach. jest tylko jeden problem - bezpaństwowe banki pustego pieniądza nie istniały nigdy. bank to był magazyn jakiegoś dobra. zazwyczaj kruszcu. pieniadz był tylko na niego kwitem. większosć bankowcó gwarantowała 100% pokrycie swoich kwitów w kazdej chwili.

co się dzieje, kiedy popełniajcy błędy inwestor (a każdy je popełnie prawie) idzie do takiego baku? jeśli bank da mu pożyczkę i on je źle zainwestuje, to bank dalej musi zwrócić komuś pieniądze, albo sam bankier ponosi stratę, jeśli to były jego pieniądze. jakie banki więc będą się utrzymuywały na rynku? te które będą miały mniej strat. a które bedą miały? te które będą pożyczały tym, którzy lepiej będą inwestowali pieniądze. czyli tym, którzy więcej towaru sprzedadzą. czyli bank w wolnum rynku promuje mniejszą nadprodukcje, niż przy wsparciu państwa.

bo państwo ogranicza obowiązkowe wypłaty, zaniża je, chyba nawet poniżej 50%. mozę je odroczyć czasowo. no i wprowadziło papierowy, jedynie legalny pieniądz. nie pamietam dokłądnego mechanizmu inflacyjnego w tym wypadku, ale pamietam, że z 100 zł w drodze otwierania nowych kont może się zrobić 10000. wiesz jak bardzo touławtia uzyskanie kredytu? czyli zwiększa ryzko nadprodukcji, bo więcej patałachów dostaje pieniadze za mneijszą ilość dóbr, którymi ręczą, które wyprodukowali.

może też zachodzić odwrotna sytuacja - bank podaje za mało pieniędzy. i wtedy potencjalni dobrzy inwestorzy się marnują.

mniejsza naprodukcja oznacza mniejsze falowanie rynku. czyli co najmniej mniejszą cykliczność...

teraz Holandia i rozpraszanie sie własności - owszem, wielkie przedsięwzięcia wymagają wielkich nakłądów. ale to nei oznacza kolesia z kupą forsy. to mozę równie oznaczać mnóstwo małych ludzi w spółce... a spółki właśnie powstały w Holandi. i to oznaczałoby działanie firm którymi rządziliby liczni mali posiadacze. czyli tworzyłyby sie struktury mniej hierarchiczne.

co do Ikari - oczywiscie ,że ze strukturą państwową, z obecnym kapitalzimem zbytnio nie ma iejsca na dyskusje. pozostaje walka. na razie spryetem. o sile trzeba myśleć później...

i jeszcze o spłąszczaniu hierarhi w korporacjach - ale to tylko potwierdza, ze taka hierarchizacja jest szkodliwa dla zysków i łatwiej ją ytrzmąć dzięki państwu niż bez niego... i panowie z CC wkrótce zrezygnują albo przystopują, wierz mi, albo będą musieli sie pogodzić z utratą wpływów. każde danie większych kompetencji pracownikowi ot podzielenie się władzą. pomyśl, jaki pracownik w razie protestu wyrządzi więcej szkód? oczywiście można też stłamsić pracownikó jakoś, bardziej ich wpłatać w jakieś głupie przepisy, umowy... ale wtedy to nie bezie przekazanie kontroli. po prostu hierarchia się przesunie w stronę kontrolerów odpowiedzialnych za sprawdzanie, czy przepisy według których mogą pracownicy "swobodniej" działać są przestrzegane. czyli probelm nie zostanie usunięty - pracownik bedzie miał nad sobą idiotę, krępującego jego działanie, idiotę, który nic nie rozumie, ale ma harvard... mniej więcej tak postrzegam menegeruffffff po lekturze Carsona

co do cyklicznosci, to włśnie to o bankach na pewno będzie miało też sporo o cyklach

jak coś Ci sie wydaje, zę pisze nie tak, to spróbuj też myśłeć własnie tak jak pisze i pokazać np. że mozę można inaczje pomyśłeć pewne rzeczy. jakbyś mógł. i ogólnie napisz, co Ci nie odpowiada i dlaczego. ja oczywiście sie uniosę w dumie, bo PRZECIEŻ JA SIĘ NIE MYLE, ale może jednak potem się opamiętam i zastanowię

"i jeszcze o spłąszczaniu hierarhi w korporacjach - ale to tylko potwierdza, ze taka hierarchizacja jest szkodliwa dla zysków i łatwiej ją ytrzmąć dzięki państwu niż bez niego... i panowie z CC wkrótce zrezygnują albo przystopują, wierz mi, albo będą musieli sie pogodzić z utratą wpływów. każde danie większych kompetencji pracownikowi ot podzielenie się władzą. pomyśl, jaki pracownik w razie protestu wyrządzi więcej szkód? oczywiście można też stłamsić pracownikó jakoś, bardziej ich wpłatać w jakieś głupie przepisy, umowy... ale wtedy to nie bezie przekazanie kontroli. po prostu hierarchia się przesunie w stronę kontrolerów odpowiedzialnych za sprawdzanie, czy przepisy według których mogą pracownicy "swobodniej" działać są przestrzegane. czyli probelm nie zostanie usunięty - pracownik bedzie miał nad sobą idiotę, krępującego jego działanie, idiotę, który nic nie rozumie, ale ma harvard... mniej więcej tak postrzegam menegeruffffff po lekturze Carsona"

Hierarchia w wielkich przedsiębiorstwach nie wzięła się z wielkości przedsięwzięcia - ona pozostała jako spadek po wojsku . Po drugiej wojie dzielono firmy na dywizje, sztaby itp., co wynikało po prostu z przekonania o skuteczności autorytarnego zarządzania. Aktualnie ten model odchodzi powolutku, niezależnie od wielkości przedsiębiorstwa, po prostu z racji swej nieskuteczności.

"nie do końca, feudalizm był ściśle związany z lennym systemem, gdzie władza de facto nie była scentralizowana w rękach króla, a kraje były podzielone na małe własności lenne, gdzie każdy sobie rzepkę skrobał. Po wprowadzeniu monarchii absolutnej system ten ulegał zmianie i lokalne księstwa podlegały procesowi poddania się centralnej władzy. Dzięki temu ujednoliceniu ulegał system gospodarczy i częściowo prawny kraju, co oczywiście ułatwiało handel i przyspieszało tym samym akumulację kapitału, co naturalnie podobało się kapitalistom. Cokolwiek jednak, NIE MOŻNA w przypadku monarchii absolutnych mówić o powrotu do feudalizmu wcześniejszego, to są zupełnie odmienne systemy gospodarczo-polityczne. Chciałbym przyomnieć też panu Rothbardowi że do XVII wieku Anglia była krajem typowo surowcowym i zacofanym gospodarczo. Dopiero w zasadzie od następnego wieku gwałtownie uległa przemianom kapitalistycznym."

Sądzę, że R. chodziło o etatyzm - było nie było, zarówno sprzyjający rozwojowi kapitalizmu, jak go hamujący. Moża to nazwać "nową wersją feudalizmu" z tego względu, że nie był to wilczy kapitalizm, ale podporządkowanie interesów kapitalistów - "lenników" superfeudałowi - państwu. Co do Anglii - bądź co bądź - nie była monarchią absolutną.

pzdr
M.