Czym ona dla was jest? Czy potrzebne jest nam wyksztalcenie?
Ostanio zauwazylem pewna zaleznosc. Czym biedniejszy kraj i czym trudniej o jakakolwiek szkole tym wiecej osob chce sie edukowac. Wydaja ciezko zarobione pieniadze na kursiki za ktore w polsce nikt by sie nie zabral, a nauka lepiej im wychodzi nisz nam. Co o tym sadzicie?

Co do edukacji i szkół jest jak najbardziej za i tu tutaj nie można mówić, że wykształcenie jest złe, gdyż wykształcenie to postęp, ale oczywi¶cie jest to indywidualna sprawa każdego człowieka czy chce i czy czuje potrzebę do dalszego kształcenia się.

Oczywi¶cie drug± stron± tegóż wykształcenia jest sposób edukowania w szkołach i do czego one służ±.
Dzieci na każdej lekcji sa poddawane ci±głej intrkdynacji, manipulacjom, propagandzie systemu, wpajane s± im zasady moralno¶ci, patrioztyzmu, zalewane sa one również stekiem
nie potrzebnych bzdur, no i niestety szkoła po prostu jest narzędziem władzy(służ±cym dla ich dobra) i systemu, która dodatkowo nie uczy mysleć indywidualnie, tylko tak jak chce nauczyciel(np. interpretacja wierszy, dzieł literackich) i państwo.
Nie ma w niej miejsca na indywiualne jednostki tylko na masę.
Oczywi¶cie to wszystko również zależy od nauczycieli oraz od ucznia, czy da sobie wyprać mózg, czy nie i czy sam będzie my¶lał a nie szkoła za niego :mrgreen:

Szkoły należy oddać nauczycielom i znie¶ć przymus szkolnictwa.

tu nie chodziło co należy zrobić(akurat z twoim zdaniem również się zgadzam :mrgreen: ), ale o tym co s±dzicie o edukacji w czasach współczesnych(chyba)

Więc ja o edukacji s±dze...że należy z ni± zrobić to co napisalem 2 posty wyżej :mrgreen:
my¶le że wiara w edukacje jest przesadzona...

[quote]Oczywi¶cie drug± stron± tegóż wykształcenia jest sposób edukowania w szkołach i do czego one służ±.
Dzieci na każdej lekcji sa poddawane ci±głej intrkdynacji, manipulacjom, propagandzie systemu, wpajane s± im zasady moralno¶ci, patrioztyzmu, zalewane sa one również stekiem
nie potrzebnych bzdur, no i niestety szkoła po prostu jest narzędziem władzy(służ±cym dla ich dobra) i systemu, która dodatkowo nie uczy mysleć indywidualnie, tylko tak jak chce nauczyciel(np. interpretacja wierszy, dzieł literackich) i państwo.
Nie ma w niej miejsca na indywiualne jednostki tylko na masę.
Oczywi¶cie to wszystko również zależy od nauczycieli oraz od ucznia, czy da sobie wyprać mózg, czy nie i czy sam będzie my¶lał a nie szkoła za niego :mrgreen:[/quote]

Czy aby trochę nie przesadzasz? O szkolnej glaszajtacji mówi± nawet sami nauczyciele. Wszystko zależy od tego do jakiej szkoły chodzisz i jakich masz nauczycieli.
Je¶li chodzi o Twoj± teorię spiskow± to zapewne potrafisz udowodnić że obecnie w Polszcze szkoła jest narzędziem indoktrynacji, produkuj±cym posłuszne roboty. Były takie przypadki w historii, ale żeby udowodnić że jest tak dzisiaj będziesz się musiał postarać.

No wlasnie spodziewalem sie takich odpowiedzi. Nie chodzimi jedynie o zjecia w szkole, aleogolnie o przyswajanie sobiewiedzy ktora naprawde jest warzna. Napisze wprost. Niedalej jak tydzien temu bylem na miesiecznej "wycieczce" po Iranie i Pakistanie. Kraje w ktorych ogolnie pojeta edukacja lezy i kwiczy i raczej nikttym sie nie przejmuje (no moze w Iranie jest troche lepiej ale tam maja fiola na punkcie islamu... ale to juz inna bajka). Do czego zmierzam: Ruznica pomiedzy ludzmi ktozy konczyli jakkolwiek szkole a tymi co i tego nierobili jest przeogromna! Ich zachowanie, sposob myslenia i wogole sa bvardzo odmienne. Ci ktozy olali (albo musieli olac) szkole nie maja zielonego pojecia o swiacie. Nigdy nie czytali ksiazek itp. Ich wyobrazenie o swiecie jest bardzo shematyczne i nie wiele ma wspolnego zzeczywistoscia.
Oczywiscie - czyscibutowi nie jest potrzebna fizyka, matma czy geografia, ale przezto staja sie oni maszynami systemu... (tak prawdapunk, bez szkolu jestesmy jeszcze bardzije podatni na dzialanie systemu). Uczac sie, czytajac ksiazki i wogole przyswajajac sobie wiedze stajemy sie bardziej inteligentni a tym samym trudniej nami manipulowac.

Zgadnijcie. Kto czesciej w Iranie mowil o braku wolnosci. Ci ktorzy skonczyli jakasszkole (a tu jest doktrynacja jak nigdzie), czy ci bez wyksztalcenia?

[quote]
Czy aby trochę nie przesadzasz? O szkolnej glaszajtacji mówi± nawet sami nauczyciele. Wszystko zależy od tego do jakiej szkoły chodzisz i jakich masz nauczycieli. [/quote]

a co napisałem :wink:

[quote]Je¶li chodzi o Twoj± teorię spiskow± to zapewne potrafisz udowodnić że obecnie w Polszcze szkoła jest narzędziem indoktrynacji, produkuj±cym posłuszne roboty. Były takie przypadki w historii, ale żeby udowodnić że jest tak dzisiaj będziesz się musiał postarać.[/quote]

Może aż tak to nie, ale masz przykłady lekcji historii(któr± zreszt± b. lubie, i zawsze miałem dobre z niej stopnie), która jawnie słuzyła w czasach prl do propagandy pseudokomunistycznej, teraz służy do propagandy pseudokapitalistycznej - głównie o okresie międzywojennym, lekcje o dmowskim, dobre wypowiedzi i nauczanie o ND.
Wiadomo, to zależy na jakiego trafisz nauczycyciela, gdyż jak trafisz na fanatyka b±dĽ pieprzonego słuzbiste mówi±cego tylko to co mu każ± to chujowo :wink:

Na lekcjach polskiego, wosu(kosu) wpajanie zasad patriotyzmu na siłę(miałe¶ kiedy¶ klasówkę z patriotyzmu ?), fałszywe nauczanie o kapitalizmie(przedstawienie tylko plusów, często również mieszanie go z narodowcami) i o komuniżmie(znowusz same minusy) a innych dotkrynach nie wspominanie, tak jak by ich nie było.

W ostatnim czasie da się zauważyć wielkie upolitycznienie szkoły - głównie sprawa Unii Europejskiej, często wręcz wpjanie wypaczonych haseł i faktów, kłamstwa na ten temat,nie mżliwo¶ć doj¶cia do głosu przeciwnikom(na debatach, gdyż wielku czkołach takie co¶ było, aby chodĽ trochę sprawić wrażenie demokracji), poprostu manipulacja na ten temat.

Ze szkół wychodz± pseudointelektuali¶ci, nie umiej±cy często nawet my¶leć(niekiedy maj±cy problemem z czytaniem i pisaniem), gdyż robili dokładnie tak jak chcieli tego nauczyciele(interpretacja, teksty, n±sladowanie) - to co nauczyciel powiedział na dany temat jest dobre a co ty sam interpretujesz jest złe.
Owszem to również zależy już od samego nauczyciela, gdyż ze swojej praktyki wiem, że s± również normalni, potrafiajacy dyskutować, czy przyznac uczniowi rację
:wink:

Ja tu oczwi¶cie pominę kwesię już samego szkolnictwa, samych warunków nauczania, podej¶ci± nauczcieli(większo¶ć z nich robi to na odpiwerdol się, byle do wakacji) itd.

Panie Bar myli pan przyczyny ze skutkami.Ludzie inteligentnii na ogół(choć to nie jest reguła) chc± sie uczyć a nie staj± sie inteligentnii dzięki nauce.Człowiekowi którego ¶wiat nie interesuje rzadna szkoła nie pomoże a zmuszanie go do tego jest nieetyczne.
Nauka nie sprzyja lepszemu zrozumieniu swiata, ale ludzie lepiej go rozumiej±cy lepiej radz± sobie w szkole.

[quote][quote]
Czy aby trochę nie przesadzasz? O szkolnej glaszajtacji mówi± nawet sami nauczyciele. Wszystko zależy od tego do jakiej szkoły chodzisz i jakich masz nauczycieli. [/quote]

a co napisałem :wink:

[quote]Je¶li chodzi o Twoj± teorię spiskow± to zapewne potrafisz udowodnić że obecnie w Polszcze szkoła jest narzędziem indoktrynacji, produkuj±cym posłuszne roboty. Były takie przypadki w historii, ale żeby udowodnić że jest tak dzisiaj będziesz się musiał postarać.[/quote]

Może aż tak to nie, ale masz przykłady lekcji historii(któr± zreszt± b. lubie, i zawsze miałem dobre z niej stopnie), która jawnie słuzyła w czasach prl do propagandy pseudokomunistycznej, teraz służy do propagandy pseudokapitalistycznej - głównie o okresie międzywojennym, lekcje o dmowskim, dobre wypowiedzi i nauczanie o ND.
Wiadomo, to zależy na jakiego trafisz nauczycyciela, gdyż jak trafisz na fanatyka b±dĽ pieprzonego słuzbiste mówi±cego tylko to co mu każ± to chujowo :wink:

Na lekcjach polskiego, wosu(kosu) wpajanie zasad patriotyzmu na siłę(miałe¶ kiedy¶ klasówkę z patriotyzmu ?), fałszywe nauczanie o kapitalizmie(przedstawienie tylko plusów, często również mieszanie go z narodowcami) i o komuniżmie(znowusz same minusy) a innych dotkrynach nie wspominanie, tak jak by ich nie było.

W ostatnim czasie da się zauważyć wielkie upolitycznienie szkoły - głównie sprawa Unii Europejskiej, często wręcz wpjanie wypaczonych haseł i faktów, kłamstwa na ten temat,nie mżliwo¶ć doj¶cia do głosu przeciwnikom(na debatach, gdyż wielku czkołach takie co¶ było, aby chodĽ trochę sprawić wrażenie demokracji), poprostu manipulacja na ten temat.

Ze szkół wychodz± pseudointelektuali¶ci, nie umiej±cy często nawet my¶leć(niekiedy maj±cy problemem z czytaniem i pisaniem), gdyż robili dokładnie tak jak chcieli tego nauczyciele(interpretacja, teksty, n±sladowanie) - to co nauczyciel powiedział na dany temat jest dobre a co ty sam interpretujesz jest złe.
Owszem to również zależy już od samego nauczyciela, gdyż ze swojej praktyki wiem, że s± również normalni, potrafiajacy dyskutować, czy przyznac uczniowi rację
:wink:

Ja tu oczwi¶cie pominę kwesię już samego szkolnictwa, samych warunków nauczania, podej¶ci± nauczcieli(większo¶ć z nich robi to na odpiwerdol się, byle do wakacji) itd.[/quote]

I tego się własnie spodziewałem. Powtórzyłe¶ dokładnie to samo co w pierwszym po¶cie. Nie przedstawiłe¶ żadnych dowodów!!! Twierdzenie: Jestem indoktrynowany nie jest dowodem na twierdzenie: Jestem indoktrynowany!!! To, że szkoła nie jest doskonała to każdy wie, to , że nauczyciele bywaj± niekompetentni to każdy wie. Ty postawiłes tezę, że szkoła jest narzędziem inoktrynacji w rękach państwa. Chcę żebyć mi wyja¶nił mechanizmy tej indoktrynacji. Ja nie mam takich odczuć ze szkoły jak Ty, więc tym samym obalam Twoj± tezę. Może chodziłe¶ do kiepskiej szkoły? A wież mi, że ja za dobrego zdania o swojej też nie mam. Mimo to nikt mnie nie indoktrynował zmuszaj±c do jednej słusznej interpreatacji wiersza. Pewnie lektura Procesu Kafki to też indoktrynacja? Na Historii zajmowali¶my się np. krytyk± Ľródeł a więc znowu pudło. Mieli¶my wła¶nie dociekać gdzie s± manipulacje, a gdzie prawda. Nie wiem niestety czy ktos nie dokonał jakich¶ manipulacji w matematyce i fizyce, ale nie znam się na nich.
Nie wiem też po co podałe¶ przykład PRL. Przecież już pisałem, że owszem w historii władza nieraz próbowała przej±ć rolę socjalizacyjn± i wykorzystywać szkołę jako narzędzie indoktrynacji - Stalinizm w Polsce to całkiem dobry przykład tylko że my rozmawiamy o współczesno¶ci.

I przeczytaj sobie tekst Bara. Spodziewałem się że sie do niego nie odniesiesz.

Chodzi o to że państwo ustala program nauczania na który większo¶ć nauczycieli sie godzi.Wszystko jest więc uogólnione i w większosci opiera sie na schematach.

Tymniemniej nie wyobrażam sobie by mogło być inaczej puki szkolnictwo jest państwowe.
Jasne że wolałbym by w szkole uczono o libertarianiĽmie i chciałbym by na niektore problemy spojrzano inaczej(jak choćby na wielki kryzys-cholera mnie brała gdy musiałem pisać o dobrodziejstwie New Deal i niesprawdzeniu sie wolnego rynku :evil: )
,ale niechciałbym też innym narzucać własnej ideologii.
Zreszt± każdy miał jakie¶ obiekcje co do programu nauczania: katolicy sprzeciwiali sie teorii darwina; narodowcy nie chcieli czytać Gombrowicza i Miłosza i tak dalej i tak dalej...
Dlatego jedynym wyj¶ciem jest prywatyzacja szkół.Każdy wówczas mógłby i¶ć do szkoły której program jest mu najbliższy.

Uważasz, że 5, 14 latek jest w stanie zadecydować czy chce się wyznawać ideologię narodow±, czt lewicow± czy jak±kolwiek inn±? Dobrze zrozumiałem?
Stwierdzenie, że prgram ustala państwo to zbytnie uproszczenie. Program nauczania ustala kuratorium. Nie żyjemy w totalitarnej dyktaturze, nie żyjemy w Palestynie tylko w Polsce.
To, że kuratorium jest instytucj± państwow± nie dowodzi, że zahodzi jaka¶ straszliwa manipulacja. Chciałbym wiedzieć dlaczego i w jaki sposób to się dzieje. Jednostkowe przykłady z waszych szkół też niczego nei dowiod± podam 2 razy więcej pozytywnych przykładów Oczywi¶cie nie przeczę, że wielu nauczycieli nie powinno wykonywać swojego zawodu, ale jaki to ma zwi±zek z manipulacj± systemu.

Ode mnie krótko.
Szkoła od zawsze była narzędziem uplastyczniania obywateli pod aktualne, lub jak m±dzrzejsi wodzowie , długofalowe potrzeby danego państwa. I tu chyba raczej nie ma w±tpliwo¶ci. Dlatego istnieje przymus nauki do pewnego wieku, tak by była szansa na wtłoczenie pewnej porcji, odpowiednio wyselekcjonowanej, wiedzy.
Przecież to państwo, poprzez państwowe organy ustala program nauki, podręczniki, lektury, zakres i sposób poruszania pewnych tematów, uczy posłuszeństwa wobec organów państwowych etc...

Ale zawsze na końcu i tak wszystko zależy od człowieka, czyli nauczyciela i tu jest szansa dla inteligentnego i niepokornego ucznia
Nauczyciele tez nie zawsze zgodnie z prikazem ucz±, czasem nawet zmuszaj± ucznia do samodzielnego myslenia (!),...
Ma on szansę dzięki edukacji, na zgłębianie nieoficjalnych obszarów, czytanie ponad normę, zgłębianie problemów [oczywi¶cie jak chce, a niestety robi to niewielu ;(]

[quote]I tu chyba raczej nie ma w±tpliwo¶ci.[/quote]

I tu się mylisz. Po raz kolejny powtórzę. Czy jeste¶ w stanie udowodnić te spiskowe teorie? Powtórzyłes tylko to co napisał prawdapunk. Czy do Ciebie też mam zwracać się personalnie o argumenty? Je¶li tak to proszę. Je¶li uważasz, że szkoła jest narzędziem spisku maj±cego na celu indoktrynacje jednostki uzasadnij ten pogl±d. Twierdzenie: szkoła jest narzędziem spisku maj±cego na celu indoktrynacje jednostki nie jest dowoden na prawdziwo¶ć tweirdzenia: szkoła jest narzędziem spisku maj±cego na celu indoktrynacje jednostki. Tymczasem powtarzacie to jak mantre tyle, ze innymi słowami. Doczekam się jakich¶ sensowych dowodów czy mam rozumieć, że to co piszecie to czyste spekulacje. Oczywi¶cie również nie odniosłe¶ się do postu Bara. Ciekawy to sposób dyskutowania pomijać niewygodne posty, zamiast odpierać argumenty.

Panie Harry-szkołe powinno wybierać dziecko do spółki z rodzicami.
Nie twierdze że programem nauczania steruje jaki¶ spisek żydomasoński, ale niestety musimy przyj±ć punkt widzenia jakiego¶ urzędasa.

Co Wy tak ci±gle o tym spisku
Nigdzie nie pisałem o żadnej teorii spiskowej!
To po prostu fakt, iż dane państwo wykorzystuje przymusow± edukację w swoich celach, i głupot± by było, z państwowego punktu widzenia, gdyby tego nie robiło (Machiavelli....).
Dowody - proszę - np historia - wydarzenia, fakty, w różnych krajach to samo jest przedstawiane inaczej, inne pokazywane s± przyczyny, skutki i motywy, co innego jest pomijane, a inne uwypuklane itp.
Ja nie mówię, żeby nie chodzić do szkoły, bo człowiek inteligentny zawsze co¶ znajdzie dla siebie, wykorzysta choćby naukę czytania, na zgłębianie niewygodnych lektur, poszerzenia wiedzy etc.
Co domechanizmu edukacji - to po prostu kolejny stopien socjalizacji.
I to nie jest żadna teoria spiskowa, acz powszechnie uznany sposób - miałem nawet o tym wykłady na socjologii, polityce społecznej i jeszcze gdzie¶

[quote]Panie Harry-szkołe powinno wybierać dziecko do spółki z rodzicami.
Nie twierdze że programem nauczania steruje jaki¶ spisek żydomasoński, ale niestety musimy przyj±ć punkt widzenia jakiego¶ urzędasa.[/quote]

To prawda. Masz racje.

[quote]Co Wy tak ci±gle o tym spisku Surprised
Nigdzie nie pisałem o żadnej teorii spiskowej! [/quote]

A co to jest:

[quote]Szkoła od zawsze była narzędziem uplastyczniania obywateli pod aktualne, lub jak m±dzrzejsi wodzowie Wink, długofalowe potrzeby danego państwa. I tu chyba raczej nie ma w±tpliwo¶ci. Dlatego istnieje przymus nauki do pewnego wieku, tak by była szansa na wtłoczenie pewnej porcji, odpowiednio wyselekcjonowanej, wiedzy.
Przecież to państwo, poprzez państwowe organy ustala program nauki, podręczniki, lektury, zakres i sposób poruszania pewnych tematów, uczy posłuszeństwa wobec organów państwowych etc...[/quote]

Ciekawa taktyka. Poproszony o dowody wycofujesz się z wcze¶niejszych tez i tweirdzisz, że nic takiego nie napisałe¶. I po raz kolejny formułujesz my¶l tylko nieco delikatnie.

[quote]To po prostu fakt, iż dane państwo wykorzystuje przymusow± edukację w swoich celach, i głupot± by było, z państwowego punktu widzenia, gdyby tego nie robiło (Machiavelli....).
Dowody - proszę - np historia - wydarzenia, fakty, w różnych krajach to samo jest przedstawiane inaczej, inne pokazywane s± przyczyny, skutki i motywy, co innego jest pomijane, a inne uwypuklane itp.
(...)
Co domechanizmu edukacji - to po prostu kolejny stopien socjalizacji. [/quote]

I to by się zgadzało Szkoła=Socjalizacja służy do wychowywania, wpajania pewnych warto¶ci. Przecież temu nikt nie zaprzecza! Najlepszym dowodem jest to, że miałe¶ to na wykładach. Ja też.
Tylko, że to co napisałes teraz ma zupełne inny wydĽwięk niż tekst z popżedniego posta.

Nie inny wydĽwięk, tylko to samo innymi słowami, jak sam napisałe¶
Zreszt± socjalizacja w 95% kończy się internalizacj± i dlatego system nadal trwa i anarchi¶ci maj± nikłe poparcie w społeczeństwie ;P
No wła¶nie i diabeł tkwi w szczegółach - jakie warto¶ci szkoła wpaja - ano takie jakie państwo ustali.
Ponadto jest jeszcze funkcja jawna - niesienie edukacji, nauka czytania i pisania, oraz funkcja ukryta - wyplenienie indywidualizmu, my¶lenia nieszablonowego, na rzecz "co autor miał na my¶li - z jedynie słuszn± odpowiedzi±"

a ja tutaj się zgodzę z Klapkiem, mimo iż w zasadzie parę godzine temu to samo pisałem

[quote]Nie inny wydĽwięk, tylko to samo innymi słowami, jak sam napisałe¶
Zreszt± socjalizacja w 95% kończy się internalizacj± i dlatego system nadal trwa i anarchi¶ci maj± nikłe poparcie w społeczeństwie ;P[/quote]

Jeste¶ przeciwny socjalizacji? Interanlizacja arto¶ci jest Twoim zdaniem czym¶ złym?

[quote]No wła¶nie i diabeł tkwi w szczegółach - jakie warto¶ci szkoła wpaja - ano takie jakie państwo ustali.
Ponadto jest jeszcze funkcja jawna - niesienie edukacji, nauka czytania i pisania, oraz funkcja ukryta - wyplenienie indywidualizmu, my¶lenia nieszablonowego, na rzecz "co autor miał na my¶li - z jedynie słuszn± odpowiedzi±"[/quote]

Zwyczajnie demonizujesz rolę szkoły. Po to się wybiera LO żeby pój¶c do szkoły która pozwoli Ci będzie wspierać w kytycyĽmie. Ja nie chodziłem do dobrego LO i jako¶ nie narzekam, żeby ktokolwiek mi cokolwiek wciskał!!! Wręcz przeciwnie. Pamiętam że na pierwszych zajęciach na fakultecie historycznym psorka wymieniała i recenzowała podręczniki pod względem rzetelno¶ci. Zreszta nieraz się zdarzało nawet jeszcze na zajęciach programowych, że opieprzała kogo¶ kto referat przygotował z podręcznka z lat 60
Nikt mi też nie indoktrynował poezj±. Czytanie kafki, Dostojewskiego i Bułhakowa i okrywanie kontekstu historycznego tych ksi±zek a także jak były odbierane w poszczególnych czasach też jako¶ niespecjalnie mie¶ci mi sie w kategoriach spisku państwa. Nie stawiasz chyba znaku równo¶ci pomiędzy szkolnictwem w Polszcze a szkolcnitwem w Iranie?