Rzecz jest tego typu, że nic nie powstrzyma morderców od zabijania. Każdy z nich może do Ciebie podbiec i Cię zarżnąć na środku ulicy, niezależnie od panującego aktualnie systemu. Dlatego argumentacja "bez rządów się pozabijamy" to czysta abstrakcja. Ale tak to już jest, że ludzie na siłę próbują się zastraszyć i, tak jak powiedziałeś, zawsze tworzą najczarniejsze scenariusze. Nie można zapobiec zbrodniom jako tako; można jedynie wyeliminować ich przyczyny, a tutaj anarchia miałaby swoją dużą rolę i myślę, że podołałaby jej. Co do tej równowagi, nie bardzo wiem czego chciałeś dowieść tym potokiem myśli, zamienionym w słowa Ale chyba to, że społeczeństwem władają pewne zależności, które w konsekwencji prowadzą go (nieuchronnie) do równowagi, dlatego duch społeczny potrafi sam siebie kontrolować. Tylko nie wiem czy tę zależność "Ludzi chodzą i mijają się bez większych interakcji" uważasz za pozytywną czy też nie. Odpowiedz mi, proszę.

ps. Co się tak uwzięliście na tę ankietę? Ja nie robię żadnej ankiety!


pozdrawiam,
pietruha

Pietrucha, przejęzyczyłem się. Miałem na myśli chaos w bardziej dosłownym znaczeniu. Po prostu wbrew temu, co piszesz, większość ludzi nie widzi w anarchii problemów gospodarczych albo nadmiaru obowiązków, ale właśnie psycholi z nożami, korzysających z braku policji (która, jak wiadomo, jest jedynym możliwym źródłem bezpieczeństwa). Drugim co do częstości problemem, jaki osoby, z którymi o tym rozmawiałem widzą w anarchii jest to, że nikt nie będzie zmuszany do oddawania części swoich własnych dóbr różnym potrzebującym.




Jako jednostki - owszem, ale nie jako społeczeństwo. Chodzi mi o to, że jak w demokracji jeden jest mądry, a reszta, to idioci, to większość wybiera niewłaściwych ludzi na odpowiedzialne stanowiska i wszyscy mają szambo. Dlatego do demokracji musi dojrzeć społeczeństwo jako ogół. W anarchii choćby większość była imbecylami, to każdy decyduje za siebie i jeżeli inteligentni ludzie uzależniliby się jedynie od siebie nawzajem (stworzyliby komunę), to cała reszta mogłaby im (teoretycznie) "zwisać i powiewać".

Dodam przy okazji ze bez rzadu nie bedziemy prowadzic wojen

Wojny - jako formalny, prawny, konflikt zbrojny - z pewnością nie !
Ale z pewnością póki będzie istnieć kapitalizm, wojny bedą prowadzone - wiem, wiem to mój slogan propagandowy, ale jak zainteresowany rozwinięciem tego tematu prze mnie to poszukaj na forum o tym(a sporo o tym pisałem)

bez rządu nie będzie tzw. kapitalizmu prawda... więc nie będzie wojen.

tylko, żeby pozbyć się "rządu" czy "państwa" trzeba się pozbyć też jego skutków - pozbawić dóbr wszystkich tych, którzy dorobili się dzięki państwowej kradzieży.

i to wcale nie oznacza, ze wszyscy przedsiębiorcy powinni zostać zsyndykalizowani. tylko Ci, którzy dzięki państwu mieli lepszy start.

oczywiście w oczach złego anarcho"kapitalisty" tak jest...

No chyba dobrze. Chyba nie chciałbyś mówić wszystkim dzień dobry i witać się ze wszystkimi, bo to zdeczka uciążliwe by było. Chodzi o to, że ludzie na ulicy nie przekraczają sfery wolności drugiego człowieka i z reguły nikt nikomu nie wchodzi w drogę. Zazwyczaj.

Tylko jak są potrzebni to ich nigdy nie ma. Moim źródłem bezpieczeństwa jest mój rozum, pięści i nogi (bo czasem trzeba spierdalać).

Uważam, że nie tylko rządy odpowiadają za kapitalizm. Rządy co najwyżej koordynują kapitalizm. Samym źródłem kapitalizmu są jakieś finansowe korporację.

Hehe... ale argument... O ile mi wiadomo, to potrzebującym zawsze pomagają inicjatywy pozarządowe i niezależne, a instytucja państwowa bardzo skutecznie niszczy te inicjatywy. Można nawet powiedzieć, że rząd tworzy potrzebujących, którym później pomagają zwykli, prości ludzie. Zresztą... nie da się zmusić człowieka do oddawania swoich dóbr potrzebującym, to tylko i wyłącznie kwestia sumienia.

Co do kapitalizmu, również uważam, że nie samo państwo tworzy zhierarchizowane struktury i nierówność (też możecie sobie poszukać na ten temat w moich postach ).



Hehe. Nie chodzi o to, żeby mówić wszystkim 'dzień dobry', ale o to, żeby wszyscy ludzie żyli ze sobą w pewnej trwałej więzi. Nie na zasadzie 'mijania się'. Tak jest dzisiaj i to sprzyja sferom rządzącym i pozwala na manipulację, ponieważ jesteśmy podzieleni, rozbici, zastraszeni, odcięci...
Jeżeli będziemy żyć w dobrych stosunkach ze sąsiadami, mieszkańcami tego samego miasta, ludźmi, których mijamy na ulicy, to łatwiej będzie zorganizować oddolne struktury i wspólnoty. Tylko jedność tych na dole może rozbić jedność tych u góry.



Dokładnie tak!



Kapitalizm rządzi się swoimi prawami, nie potrzebuje on państwa, żeby wytworzyła się z niego nowa władza.
Och... już czuję oddech Jasia na swojej szyi

gorący, wilgotny, ciężki huh? to ja...

"Uważam, że nie tylko rządy odpowiadają za kapitalizm. Rządy co najwyżej koordynują kapitalizm. Samym źródłem kapitalizmu są jakieś finansowe korporację."

rzecz w tym, że bycie tzw. korporacją zakąłda bycie dużym. duże firmy np. w stanach PRZED prawem antymonopolowym zwyczajnie sie nie opłacały, tj. padały po ok. 2 latach, bo przegrywały w konkurenmcji z mniejszymi... zmowy cenowe też nie fukcjonowały długo...

poza tym odkąd Smith, Adaś zresztą, napisał, ze każdy powinnien płacić za korzystanie z infrastruktury utworzonej przez państwo proporcjonalnie do tego, w jaki stopniu tą infrastrukturę używa (a czym większe przedsiębiorstwo, tym bardzie używa np. dróg), od tego czasu postulat ten nie jest zrealizowany. a jest słuszny - każe po prostu płacić za czyjąś prace. ja zamiast wszystkich podatków wprowadziłby dwa, ew jescze trzeci - od ochrony powierzchni któa ktoś posiada, od używanej infrastruktury (proprcjonalny do stopnia używania jej - np. za drogi płaciło by się tym więce, czym większy tonaż by się na nie wprowadzało) i ew. taki podatek-odszkodowanie, za promowanie TYLKO jednego systemu własnościowego, któryu przeznaczany byłby na wszystkich, którzy sobie nie radzą...

i uwaząm, ze to, gdyby nie było żadnych ulg z powietrza, doprowadziłoby do zmniejszenia rozmiarów korporacji. to plus egzekwowanie praw własnopści gdy wielki biznes i ogólnie biznes np. robic coś z czyją ziemią, np. skaża ją, bez pozwolenia właściciela. zmniejszenia to raz. dwa, byłoby ich moze więcej. czyli wieksza konkurencja pracodawców na rynkach pracy...

najlepszym sposobem na to, by nie konkurować jest wyłudzić od państwa regulacje.

natomiast co do strachów przed jakś "aanrchią", przd koncepcjami anrchistycznymi - ludzie sieboją, bo tak ich wycchpowane - żeby przekazywać ważne sprawy "ważnym" ludziom. czytaj - nie im. bo oni są nieważni. ważni są jakiś mityczni inni ludzie w białych kołnierzykach, po studiach... mitologia... pozwala uwolnić sie do wrażenia, że to od moich zachowań zależy, co ze mną będzie. nawet kiedy momentalnie jest to niemiłe uczucice, to ogólnie, przy odrobinie powodów do optymizmu, to pozwalą na brak czujności, bezmyślność.

tak wieć ludzie bioją się być najważniejszymi dla siebie.

Nie da się? Chyba nie zrozumiałeś, co miałem na myśli. Chodziło mi o podatki, które wymuszają na nas działalność charytatywną (z podatków idzie kasa na renty i zasiłki, gdyby nie było podatków, rencistom nikt by nie pomagał, ale jakim prawem zmusza się nas do pomocy ubogim?).

Zaznaczam, że nie zgadzam się z argumentami, które podałem. Miałem na celu jedynie pokazanie, jak myśli wielu ludz.




Ciekaw jestem, jak chcesz to osiągnąć. Chyba społeczeństwo samo musi wytworzyć taką więź...

Inna sprawa:



Wątpię, czy anarchia skończy erę wojen. Rozpatrzmy parę możliwości:

a) Moja utopia: anarchia jest na całym świecie, a prawicowcy nie żyją, nikt nie zachował dużych ilości broni i.t.d. Ok, wtedy nie będzie wojen. Po wielu latach istnienia anarchii społeczeństwo może do czegoś takiego dojrzeć, czemu nie?

Wprowadzamu anarchię (buntem!) np. w Polsce. Jest git majonez i ludzie są happy. Media zagraniczne pokazują, jak tragicznie jest w Pl, a dzielny Bush z buszu przybywa na F-16 z białą grzywą... Coś w tym stylu było w Hiszpanii '36 i raczej pokojowo się nie skończyło...

c) Anarchia jest na pewnym obszarze (na terenie kraju jednego, kilku, albo nawet na całym świecie), ale prawica i wielbiciele "dawnych porządków" wznieca rewolucje i wojna jest nadal

d) Anarchia jest w jednym państwie, to jest kraju. Gospodarka tam kwitnie jak holera, bo to przecież najlepszy sytem jest. Inne państwa sobie ostrzą zęby na te bogactwa i wbijają z armią się pod byle pretekstem (np. stwierdzają - słusznie - że z anarchistycznego kraju narkotyki zalewają cały świat). Armia najeźdźcy styka się z oporem uzbrojonych mieszkańców (coś jak w Iraku) i znowu jest wojna...

Tak czy siak - od konfliktów zbrojnych raczej trudno się ustrzec, ale przemoc inicjowana będzie zawsze ze strony państw/kapitalistów, w czysto anarchistycznej rzeczywistości teoretycznie wojen być nie powinno.

No zgadza się Pietruha. W sumie to miałem na mysli (z tymi więziami między ludźmi).

Prawda jest taka, że dopóki Anarchiści nie wystartują w wyborach lub nie zaczną głosować na ludzi o najbliższych do swoich poglądów (np. na Zielonych 2004) to nigdy nie zrobimy kroku naprzód. Czy jeszcze nikt nie zauważył, że stoimy w miejscu? Same utopijne marzenia o anarchii nic nie dają. Jeśli chcemy udoskonalić system trzeba w niego wejść. Cud się nie stanie, świat (czy Polska) sam, jak za dotknięciem magicznej różdżki, się nie zmieni.

Wchodząc do parlamentu i samorządów można by tworzyć coraz to bardziej liberalne prawa. Można by znieść wiele niepotrzenych praw uciśniających każdego obywatela. Ludzie zobaczyliby, że żyje im się swobodniej. Że to jest właśnie to czego chcieli. Wtedy można by robić kolejne kroki naprzód. Pewnie całej drogi dzielącej demokrację od anarchii by się nie udało przebyć, ale czy to co udało by się zrobić nie było by wielkim sukcesem? Nie było by tym czego chcemy?

kacper, jestem ciekaw jakie to podobienstwa widzisz pomiedzy zielonymi2004 a anarchizmem?

żadne liberalizowanie prawa,żadni zieloni 2004,wybory parlamentarne to inna sprawa po tym jak UL z koalicji przekształcił się w partie i wolta w kierunku SLD nie widze na kogo głosowac ale prezydenckie prof.Szyszkowska do zaakceptowania dla lewicy antykapitalistycznej,bez względu na opcje,oczywiście nie idealna ale najbardziej prosocjalna,antyklerykalna,antykapitalistyczna,obyczajowo liberalna,postepowa

Z partii, które wystartują w wyborach Zieloni 2004 mają chyba najbardziej zbieżne postulaty z anarchistami. Wiadomo, że jeśli anarchiści sami nie zdecydują się wziąść udział w wyborach to nie będzie ugrupowania o dokładnie takich samych poglądach. Patrz jednak na podstawowe postulaty z "Zielonego Manifestu":

- sprawiedliwość i solidarność społeczna,
- społeczeństwo i państwo obywatelskie,
- ochrona środowiska i jego zasobów dla przyszłych pokoleń,
- równy status płci i wieku,
- poszanowanie różnorodności narodowej, kulturowej i religijnej,
- poszanowanie praw mniejszości,
- rozwiązywanie konfliktów bez użycia przemocy.

Ja osobiście popieram każdy z tych postulatów (punkt 2. to też krok w dobrym kierunku, anarchię dałoby się wprowadzić tylko poprzez reformy prowadzone przez dziesiątki lat). Chyba punkty te pokrywają się też z Twoimi poglądami, prawda? Czy nie byłoby lepiej jakbyśmy np. mieli w parlamencie Zielonych zamiast LPR?

Pierdolisz wierutnie. Następny idealista, który wierzy że demokracja naprawdę istanieje. Demokracja to utopia. A kto powiedział, że trzeba zmieniać system wchodząc w niego. Przecież są inne metody. Można działać nielegalnie, czyli po za nim. Sądzę, że jakbyś wlazł do parlamentu jako anarchista wyszedł byś z niego jako jakiś hipokryta.

Ostatnio mam kryzys wewnętrzny spowodowany wyborami, więc może nie będę się za bardzo otwierał

...ale gdybym myślał dokładnie tak jak Ty, Kacper, to już bym należał do młodzieżówki SdPL. Na szczęście, nie jestem naiwny i wiem, że żadne działanie w obrębach systemu nic dobrego nie przyniesie. Kurde, miałem się nie rozwijać...

Poszukaj sobie tematów, poruszających wątek zmian systemowych i poczytaj.

W Zielonych 2004 owszem sa sensowni ludzi i moze wpolne cele jezeli chodzi o ochrone srodowiska ale nic wiecej. Oni np. startuja w wyborach z SDPL a program ekonomiczny jest bardzo daleki od naszych pomyslow. Zwolennicy panstwa i systemu demokratycznego wiec nie weiele mamy na tym polu wspolnego.

"Można działać nielegalnie". Tak, pewnie, że można. Tylko jakie to narazie przynosi efekty? Aby udało się odnieść sukces trzeba zainteresować anarchizmem większą grupę ludzi. Trzeba sprawić, aby ludzie przestali postrzegać anarchistów jako bandę skrajnych oszołomów. Najlepszym sposobem jest udział w wyborach, zebranie elektoratu. Wtedy będzie można z ideą anarchizmu występowac np. w TV w debatach politycznych.

Ja po prostu uważam, że zamiast śnić o idealnym świecie trzeba go zmieniac w oparciu o najefektywniejsze metody.

Ciekaw jestem, czy Zieloni 2004 zrealizowaliby swoje obietnice, gdyby dostali się do sejmu. Szczerze w tą wątpię, władza demoralizuje. Ich "Zielony Manifest" to jedynie jeszcze jeden sposób na wyłudzenie głosów. Poza tym "ochrona środowiska dla przyszłych pokoleń" z całą pewnością przyniosłaby kolejną porcję afer korupcyjnych.

Demokracji do anarchii tak daleko, że lepiej nie marzyć o ewolucji jednego w drugie. Czy chociaż raz w historii komunizm pojawił się w wyniku reform, a nie z powodu rewolucji albo wojny?