no nareszcie, ktos sensownie sie wypowiedzial!
wiec nie mozna, Winiaku, mowic "wprowadzimy pieniadz" lub "nie wprowadzimy". to tak jakby mowic, np. "wprowadzimy dyskoteki albo nie". dyskoteki nie sa wprowadzane, one sie pojawiaja bo jest na nie zapotrzebowanie. tak samo chleb, maslo i gruszki. i dokladnie tak samo z pieniadzem, ale niektorzy nie sa w stanie tego pojac, bo sie naczytali za duzo klasycznych idiotow, ktorzy nie rozumiejac samych podstaw ludzkiego dzialania (ekonomii), napisali cale tomiszcza o tym jak idealny swiat wygladac powinien


hola, hola, mosci Panie Wino, w "prawdziwej" anarchii naszych lewicowych braci jachty nie istnieja. jacht to zbytek!
jachtow, towarzysze, "nie wprowadzimy". "wprowadzimy" za to samochody, jablka i corki. z maslem sie zobaczy w drugiej pieciolatce...

A ja się nie zgadzam. Wprowadzmy do Twojego rozumowania element losowy. (możliwy w
życiu realnym)
Są jakieś tam skupiska ludzkie. Jedni robią to inni tamto...ble, ble, ble... Z tego co rozumiem
z tych wywodów . Pieniądz załużmy że to kruszec (bo cenny metal..). Jakaś grupa znajduje potężne złoża tego kruszcu. I całe Twoje radosne podejście do tematu, tak trochę... trąci
piaskowniocą ..


I po takich wypowiedziach.. pozostaje mi optować ostro za obrona państwowości.
Ja sobie nie życze by ktoś za mnie decydował co jest dla mnie zbytkiem a co nie .
Taka próbę mam juz za sobą. SOCJALIZM.

Jachty będą mieli ci co mieć je będą chcieli (ja chcę wyrównywać w górę, a nie w dół). A pieniądz uprzedmiotawia człowieka, więc jednak dążę do znajdowania sposobów jego całkowitego zniesienia, a nie zastępowania go jakimiś nędzniejszymi jego wcieleniami. To zresztą samo, już wyzwolone, społeczeństwo zdecyduje (wszystko wyjdzie w praktyce) z czego jest w stanie się wyzwolić, a co trzeba będzie zostawić.

o i widze ze kolega Uzytkownik zaczyna powoli rozumiec co to pieniadz... swietnie.
kruszce dlatego zostaly "wybrane" przez rynek jako pieniadz bo byly rzadkie i stosunkowo trudne do zdobycia. oczywiscie, jesli ktos jutro wymysli metode robienia zlota z powietrza, to automatycznie zloto przestanie byc pieniadzem! kruszce wylonily sie jako pieniadz w "cywilizacji zachodniej" bo akurat spelnialy wymogi dobrego pieniadza. nie znaczy to ze tak ma byc i bedzie zawsze.

no a z jachtami... to juz bedziesz musial przekonac swoj kolektyw, zeby jachty "wprowadzil"

To nie chodzi o zakazywanie czegoś, lecz przeciwnie o wyzwolenie się z ograniczeń („zakazów”) pieniądza. Nikt nikomu nie będzie nic zakazywał, czy ktoś z anarcho-komunistów biorących udział w forum coś takiego napisał?

z tego co pamietam to nie wprost, ale zagonieni do rogu argumentami o wolnej wymianie czesto ratowali sie nastepujacym: "jak zniesiemy pieniadz to tego nie bedzie".
stad ten watek tutaj - proba przekonania o tym ze pieniadza sie nie "zniesie" bo:
a.) w anarchii sie nie "znosi" dobrowolnych umow a tym bardizej nie zakazuje sie towarow (a pieniadz to towar)
b.) pieniadz jest niedzownie potrzebny (jako srodek wymiany!) w nawet stosunkowo malych spolecznosciach i nie ma w nim nic zlego. zla moze byc chciwosc i niegodziwosc ludzka, ale "brak" pieniadza jej nie wyeliminuje.
z punktu widzenia sensownej ekonomii trudno sobie wyborazic spolecznosc znoszaca pieniadz (czyli znoszaca jakiekolwiek srodki wymiany), bo jest to dzialanie zupelnie bezsensowne a ekonomia i historia cywilizacji ucza nas, ze ludzie zachowuja sie jednak w miare sensownie (przynajmniej na pozomie jednostek, nie "mas").
jestem sobie w stanie wyobrazic mala komune zyjaca bez srodka wymiany, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazic, jako ekonomista-amator, wiekszej gospodarki. taka komuna musialaby chocby uzywac pieniadza do wymiany z innymi komunami.

Z resztą bez pieniędzy wciąż możnaby np. kraść, oszukiwać i.t.d. Zapewne taki obrót sprawy spowodowałby upowszechnienie się handlu wymiennego, więc napadanoby nadal, ale zamiast pieniędzy oczekiwanoby dóbr, które potem możnaby na inne wymienić. Nie jest zatem prawdą, że to pieniądz jest przyczyną chciwości i.t.d.

No i mnie właśnie chodzi o małe społeczności, przecież tylko w nich możliwa jest realizacja anty państwowej demokracji bezpośredniej (czyli jakiejś próby urzeczywistnienia anarchizmu w praktyce). Jeśli udałoby się stworzyć społeczeństwo obfitości, to myślę, że nie byłoby problemu gdyby komuna dzieliła się z tym czego ma pod dostatkiem z innymi i nawzajem. Jeśli okazałoby się to nie możliwe, to (tak jak napisałeś) musiałby istnieć jakiś środek służący wymianie pomiędzy komunami.

Czyli oprócz tego, że w komunie wszyscy mieliby dostęp do takiej samej ilości dóbr, to jeszcze wszystkie komuny miałyby ich tyle samo? Wątpię, żeby było to możliwe...

to ja byłem sorry

widzisz Piciu, ja uwazam, ze cos takiego nie jest mozliwe, jesli za komune uwazamy cos wiekszego niz 10-20 doroslych z rodzinami (patrz film Osada). jesli za komune uwazasz wieksza grupe, to zlozonosc gospodarki jest juz tak duza, ze podzial pracy bez pieniadza jest bardzo trudny i nieefektywny. dlatego centralne planowanie jako system gosopdarczy dla calego kraju (od kilkuset do kilku milionow ludzi) nie dziala i prowadzi do katastrofy. wlasnie tylko dlatego (pomijam tu kwestie moralne, jak przymus itd.), bo nie ma systemu wymiany informacji pomiedzy roznymi ludzmi w gospodarce. jesli nawet socjalizm zostawia pieniadz i ceny (ceny sa tym systemem), to nie jest to prawdziwy pieniadz i prawdziwe ceny - tym samym informacja w systemie jest falszywa. stad kryzysy, niedobory, cykle koniunkturalne (w tzw. "kapitalizmie" sterowanym, etc.)

Ja przez komunę (lub wspólnotę, bo to właśnie te słowo oznacza) rozumiem społeczność lokalną na tyle małą, aby wszyscy jej mieszkańcy mogli się dobrze znać. Najlepiej, gdyby taka wspólnota była samowystarczalna (a przynajmniej w kwestii zaspokajania potrzeb podstawowych, niezbędnych do przetrwania). Do porozumiewania się z innymi komunami można wykorzystać cokolwiek (telefony, internet, czy jakieś inne z nowoczesnych i szybkich środków komunikacji). Mogłoby być tak, że pewne komuny miałyby ze sobą umowę (jeśli taka byłaby potrzebna) na wzajemne dzielenie się pomiędzy sobą tymi dobrami, które dana komuna ma pod dostatkiem. Oczywiście wymagałoby to zaufania, bo gdy z kimś się dzielę nie oczekuję od razu (jeśli w ogóle oczekuję, gdyż raczej dzielę się po prostu bez interesownie) tego samego. Taką umowę oczywiście można zerwać z komuną, która te zaufanie nadużyje.

jak zamierzasz TAM dojść? jak osiągniesz stan szczęśliwosci? poprzez co?

Pomijając, że moim zdaniem Twoja wizja, Piciu jest co najmniej utopią, mam jedno pytanko: jeżeli komuny miałyby ze sobą zawierać jakieś układy albo dzielić się nadmiarem dóbr, to kto by tym zarządzał? Wydaje mi się, że w komunie wszyscy powinni być równi, więc kto zatwierdzałby takie układy? Ktoś musi przecież stwierdzać, czego komuna ma nadwyżkę i komu ją przekazać...

Jeżeli ktoś miałby mieć władzę większą od innych, to już nie byłaby anarchia, jeżeli decydowaliby wszyscy członkowie komuny, to w jaki sposób? Większość ma rację (demokracja)? A może wszyscy musza wyrazić zgodę (Liberum Veto)? A co, jeżeli część komuny będzie na wakacjach?

Sam tego nie osiągnę, bo to są tylko moje marzenia, które mogą albo nie zrealizować się (bo choć chciałbym żyć w społeczeństwie wolnym od przymusu nie do końca jestem pewien czy kiedykolwiek to nastąpi (i nie jestem przekonany co do tego że moje teorie są jedyne jedynie słuszne, ale podobają mi się ), a chciałbym by przynajmniej w tym kierunku rozwój organizowania się społeczeństwa się poruszał). Aby marzenia się zrealizowały inni też muszą tego chcieć, a na razie to chyba nie chcą. „Jeśli marzysz samotnie, to jedynie marzysz. Jeśli marzysz wspólnie z innymi to tworzysz rzeczywistość” (brazylijska pieśń ludowa).

Najbardziej odpowiada mi liberum veto, którego zalety przedstawiał Jany w „Sarmacji”. Gdyby część pojechała na wakacje byłby problem z podjęciem decyzji i chyba musieliby poczekać na powrót, chyba, że skontaktowaliby się z nim którymś ze środków komunikacji.

Takie liberum veto ("nie zgadzam się!") może być fajne, ale tylko w małych społecznościach, gdzie można się np. dowiedzieć, dlaczego ktoś się nie zgadza i jeżeli się okaże, że ma jakieś powody, to ok. Ale może się też zdarzyć, że przekupieni goście będą przerywać wszystkie obrady, bo np. będą przekupieni (jak przed konstytucją 3 maja), albo będą debilami . Wtedy można im po prostu podziękować za udział w komunie/wspólnocie.

Dlatego też zasada liberum veto może się sprawdzać jedynie w niewielkich społecznościach, historia pokazała, że w większych grupach działa ona tylko na szkodę tych grup (w Polsce z powodu przekupnej szlachty i wrogów narodu przez 4 lata nie udało się niczego uchwalić).