http://sierp.tc.pl/molinari.htm

to jest kruciutki tek¶cik jednego dziewiętnastowiecznego liberała francuskiego. był tak libearlny, że aż anarchistyczny to tak, żeby pokazać pewne fakty. dodam tylko, że gdy w "liberty" (amerykańskiej, współczesnej Molinariemu gazecie anarcho-indywidualistów), to się im spodobało. nawet bardzo. przeczytajcie, ciekawe. poza tym, może pomoże zrozumieć t± "niewyobrażaln± hybrydę", jak± jest anarchokapitalizm.

Pobierznie tam zajrzałem . Ale naszła mnie taka my¶l . Jak to się usiłuje
(nic dziwnego ale..) manipulować czytaj±cym , przeróżne teksty .
Czy to w encyklopediach czy to w innych publicznie dostepnych Ľródłach informacji .

Pisz± anrchia to utopijny system , który został zdefinijowny poraz pierwszy .. bla bla bla
Komunizm to utopijny pomysł .... itd. itp .

Nawet Greckie wierzenia to nie s± wierzenia . UWAGA ! To s±
MITY greckie .
Ale o zgorozo , raj nie jest żadna utopi± a wręcz (co ostatnio modne) oczywisto¶ći± ,a co gorsza obowi±zuj±cym dogmatem .
Dziwi mnie założenie (które najwyraĽniej przy¶wicało twórcom tych różnych peroiodyków) że potencjalny czytelnik ich wypocin (przesadziłem z nazewnictwem ale mnie to irytuje ) jest skończonym matołem debilem ,
ociemniałym umysłowo osobnikiem .
I jak by mu z góry nie narzucic że wszystkie te debilne pomysły ¶± nie
do zrealizowania . to jeszcze chciałby co¶ zmieniać w otaczaj±cym nas porz±dku rzeczy. Eyy... rozpisałem się niepotrzebnie za co nadworny tuman ,czytelnik wszelkiej ma¶ci encyklopedi i słowników
( a nawet bibli) , publicznie przepraszam .

Powiem poważnie, że jak czytam niektórych liberałów od ekonomii, to mam wrażenie, że widzę połączenia z anarchizmem. Ale to chyba nie może do siebie pasować.

anarcho-kapitalizm to oksymoron. absolutnie niewykonalne bez istnienia jakiejś fromy państwa, która będzie trzymać w ryzach pozbawionych własności roboli.

tak samo jak do utrzymania zasady własności czysto użytkowej (czyli tej, która mi już przedstawiłeś) Xavier będą musiały istnieć jakieś "siły porządkowe"... równie dobrze to można nazwać "państwem"...

jaś s.

Liberałowie chcą zminimalizować role państwa całkowicie do pewnego rodzaju strażnika, który miałby pilnować praw jednostki. Brzmi pięknie, ale państwo jako mafia chyba na to by nie pozwoliła.

ależ oni chcą bornić praw jednostki, ale do posiadania kapitalistycznej własności.

a Ty chceszz bronić praw jednostki do brania nieużytku...

jaœ s.

nie di brania tylko używania, co by z głodu nie pomarła

Xavier a co rozumiesz pod pojęciem kapitalistyczna własność. Czy jak mam swój dom kupiony, za zarobione a nie ukradzione pieniądze, to też jest kapitalistyczna własność?

ło jezu, nie zaczynajmy znowu tej dyskusji od początku.
Proponuję abyś na początke poczytał anarchityczne FAQ, a wszczególności rozdziały dotyczące krytyki kapitalistycznej własności i dlaczego anarchiści się jej sprzeciwiają:

http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB.html

anarchistyczne FAQ można też zamówić w formie broszury w red-racie:
http://red-rat.w.interia.pl

odpowiedz lepiej na proste pytanie, wlasnymi slowami, jak to sie mowilo w szkole podstawowej. czy jesli 5 robotnikow (A) zubuduje kolektywnie (posiadajac wszystkie srodki produkcji, sratatata, jakby to mialo znaczenie) dom i potem go sprzeda osobnikowi B (np. sprzeda bez uzycia pieniedzy, sratatata jakby to mialo znaczenie, za 2 traktory), to czy ten dom:
1.) jest prawowita wlasnoscia B, czy tez B "okrada" tych robotnikow i cale spoleczenstwo?
2.) czy to jest "wlasnosc kapitalistyczna"

bitlez, znowu zaczynasz?

no więc, aby jestne stało się moje stanowisko należy rozdzielić dwa rodzaje własność prywatną i mienie osobiste.

mienie osobiste w anarchistycznej teorii to nic innego jak możność używania pewnych przedmiotów (np. domu), dopóki nie tworzy ona sytuacji podległości. np. możesz używać domu, ale nie możesz już go wynająć, bo to rodziłoby sytuację podległości i hierarchię (czyli zalążek państwa). a więc nie tyle opiera się to na stosunku ty-rzecz, jak w kapitalizmie, ile ty-rzecz-inni, tj. własność jest dopóty mieniem osobistym, dopóki nie jest wykorzystywana do czynienia podległym innych (czyli własnością kapitalistyczną). nie możesz więc posadać tokarki na której pracuje dla ciebie kto inny.

czyli KTOŚ (czyli) zakzauje ludziom swobodnie się umawiać... skąd masz o prawo?

jaś s.

Xavier, problem w tym ze my, anarchisci, mamy dwa dogmaty: wolnosc i wlasnosc.
w swojej wypowiedzi zapomniales o tym pierwszym. z wolnosci wynika prawo do przekazywania wlasnosci (czy tez jak wolisz mienia osobistego). skoro mam dom, to czemu nie moge go wynajac (czyli odstapic na pewien czas, pod pewnymi warunkami, za oplata) innej osobie, ktora chce go wynajac?
rozumiem, ze odpowiesz, cytuje: "nie mozesz, bo to stwarza sytuację podległości i hierarchii".
ale jak juz pisalem w innych watkach jestes komunista (to nie obelga, tylko wg mnie trafne okreslenie twoich pogladow) i uwazasz ze nalezy zakazac pewnych rodzajow dobrowolnych kontraktow w imie wg ciebie "wyzszych" racji.
jesli jednak uwazasz sie z @, to jak mozesz chciec zakazywania dobrowolnych kontraktow?

tak. zabraniam umawiać się tym którzy pragną umocnić swoją władzę, którzy chcą wykorzystywac innych, którzy chcą ich sobie podporządkowywać, zabraniam im zagarniać surowce. tak jak każdy anarchista.

bitelz ty jesteś takim anarchistą jak nie przymierzając george bush. pod piękną retoryką "wolności", chcesz umocnić władze jednych nad drugimi.

co do waszych dogmatów TO NIE SA anarchistyczne dogmaty, ale dogmaty (i definicje) liberalne. za pomoca semantycznych chwytów chcecie utrzymać kapitalistyczną władzę. tak jak g. bush chce zaprowadzic wolność. ale tylko taką wolność, która służy określonym interesom określonych ludzi.

i wbij sobie to raz na zawsze, że twoje definicje absolutnie nie ma nic wspólnego z anarchizmem. libertarianizm to jest radykalna teoria liberalna, która opiera się na tych samych idiotycznych dogmatach na jakich opierają się inni liberałowie, tylko wyciągają z nich radykalne wnioski (tj. oddać władzę z rąk urzędników w ręce kapitalistów). i tyle. nie widzę tu nic z tradycji i myśli anarchistycznej.

Skoro A sprzedał B, no to B ma do tego prawo. Nie rozumiem w czym problem. Nad czym się tu roztrząsać.

Co za głupota. Skoro to mój dom i chce go wynająć, do tego znajdą się ludzie, którzy chcą zapłacić za to wynajęcię, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie.

błagam was, ja już nie mam siły przez to przechodzić. czy to jest forum dla radykalnych kapitalistów czy jak?
proszę przeczytaj najpierw anarchistyczne FAQ i uzbrojony w tą wiedzę i swoje przemyślenia będziesz mógł może zrozumieć o co mi chodzi.

http://www.anarchifaq.most.org.pl

szczegolnie działy o kapitalizmie

wiem, że bitelz zaraz będzie mi kazał "własnymi słowami" opowiadać, ale pozwólcie mi odpocząć chwilę i postudiujcie coś przez jakiś czas sami.

Ale ja nie widzę w tym co powiedziałem jakiegokolwiek kapitalizmu. Sądzę, że masz manię prześladowczą i wszędzie widzisz ten zgniły kapitalizm, jak atakuje Cię z każdej strony. Trochę dystansu...

cytat z encyklopedii PWN:

KAPITALIZM [łac.], system społ.-gosp. oparty na własności prywatnej, wolności osobistej i swobodzie zawierania umów; procesy gosp. w kapitalizmie są regulowane w dominującym stopniu przez rynki: dóbr i usług, pracy, kapitałowy; władza polit. może być sprawowana w różnych formach: od dyktatury do demokracji.

jeśli wynajmujesz dom, to znaczy że nie jest on tobie bezpośrednio potrzebny. tak więc nie jest już "mieniem osobistym" a kapitalistyczną "własnością prywatną"

I sądzisz, że skoro nie jest mi akurat w tym momencie potrzebny, to powinienem go oddać za friko ludziom, którzy go ode mnie wynajmują? Ja ciężko na niego zapracowałem i teraz mam go oddać ot tak?

Widzisz QkiZ, my tu z Xavierem, na kilku watkach jednoczesnie, dyskutujemy czy mozna wlasnie zakazywac takich umow czy nie.
to jedna z jego odpowiedzi w tym temacie:


widzisz wiec, ze problem jest dosyc powazny. skoro ktos nazywa sie prawdziwym @ i postuluje "delegalizacje" dobrowolnych umow w Anarchii, to czym to jest? dwojmysleniem? schizofrenia?
moja teza jest taka ze Xavier nie jest odosobniony w swojej przypadlosci. np. ciagle odsyla nas do Anarchistycznego FAQ. Tego chyba nie napisala jedna osoba???

poza tym zauwaz sam, ze jesli zgadzasz sie na taka umowe miedzy A i B (dotyczaca domu), a jako @ musisz sie zgodzic, to wtedy akceptujesz tez kapitalizm (prawdziwy, nie obecny, czyli panstwowy) i co z tym idzie w parze dzierzawienie srodkow produkcji, prace najemna i inne lewackie strachy.

przeceniasz moje mozliwosci bitelz. to faq to praca zbiorowa kilkudziesieciu anarchistów z całego świata

a co do twojej definicji anarchizmu: ani bakunin, ani proudhon, ani kropotkin, ani emma goldman, ani alexander berkman, ani malatesta (czyli wszystkie najbardziej znane postacie anarchizmu) się w niej nie mieszczą. mało tego: oni wogóle nie są anarchistami
a to na podstawie tego co oni oraz wielu innych teoretyków, napisalo powstało to faq.

ty się natiomiast trzymasz idiotycznych teorii własności z których korzystali tacy światli ludzie jak:
Ronald Reagan (libertarianie byli bardzo wpływowi w jego administracji) i Margaret Thatcher. oni też byli za tak rozumianą wolnością umów.

a rothbard (Największy i Jedyny Myśliciel Anarchistyczny w Historii) aby zrealizować swój plan ubezwłosnowolnienia milionów pracowników najemnych, wstąpił do Partii Libertariańskiej, co by za pomocą siłowych struktur państwa zlikwidowac państwo. na szczęście ludzie to nie frajerzy i PL ma takie samo poparcie jak u nas UPR Korwina-Mikke (głosząca podobne farmazony jak nasz a-kap).

dziękuję ci za taką "wolność".

i pamiętaj bitelz. twoja wolność umów jest ograniczona moją wolnością. a twoje rozumienie własności i wolności ogranicza wolność innych, więc nie ma nic wspólnego z anarchizmem.

Oczywiscie, masz racje, musialem to jakos przeoczyc...

Czyli jesli ja chce zeby Jaś S. (sorry, Jasiu) pomalowal moj pokoj za 50zl, a Jaś też chce zarobic te 50 zl w ten sposob i sie tak umawiamy i to robimy, to obaj ograniczamy Twoja, Xavier, wolnosc i jestesmy wredne panstwowce i skurwysyny.

Przepraszam cie bardzo, jestem tepy i ograniczony, skoro nie widzialem tego wczesniej. Rzucam wszystko i zabieram sie za studiowanie dziel tych wielkich @ myslicieli, ktorych wymieniles wczesniej.

A i jeszcze jedno...
Chcialem to zrobic juz dawno, bo jestem wredny z natury, ale dopiero ostatnim postem sobie na to u mnie zasluzyles

“Theory Without Action is Useless,
Action Without Theory is Pointless,
...
Action With Foolish Theory is Dangerous”

boli, nie?

tak tak. poczytaj sobie, a potem pogadamy. ja mniej więcej orientuję się o co chodzi w libertarianizmie, czas żebyś ty zorientował się o co biega w anarchizmie.

rzecz polega nie na tych 50 zl, ale na tym że ty nie jesteś posiadaczem środków produkcji (np. pędzla jasia), więc nie możesz go uzależnić od siebie w ten sposób jak robią kapitaliści: ja ci dam pędzel i zabiorę ci haracz tylko z racji "posiadania" pędzla.

Action With Foolish Theory is Dangerous

to sobie możesz wstawić pod Rothbardem będzie przestrzegać innych

a w ktorym miejscu napisalem o pedzlu. Jaś ma pedzel jak trzeba i da rade wszystko pomalowac. niestety wystepuje tu praca najemna, ktora uwazasz za zrodlo wszelkiego zla (napisales kiedys, ze pracujac w ten sposob czolwiek jest pozbawiony godnosci, wiec trzeba to "zniesc").

BTW, czy wypozyczalnie filmow bylyby "mozliwe" w twojej anarchii? pytam powaznie, prosze o powazna odpowiedz.

sorrrrrrrry Xavier, ale jedno pytanko - niby KURWDE dlaczego akurat to jedno forum jest cacy, reszta be? nie mówie o caplanowskim. choćby wejdŸ sobie na FAQ Carsona, mutulisty. nie znajdziesz tam wsparcia dal twoich marzeń. on też jest oczywiscie proakpiatlistyczny... stary, własnosć uzytkowa w twoim wydaniu jest pomysłem TYLKO komunistów i to raczej "wolnoœciowych", a nie wolnoœciowych...

o zakazie dobrowlnych umów nie wspomne. żal klawiatury. po prostu zwyczajnie kłamiesz... jeœli cokolwiek w teorii współczesnej anarchistcyznej albo przeszłej, Ci nie odpowiada, raczysz ZAPRZECZAĆ, że jest anarchistyczne... tylko w taki ujęciu anarchistyczny moze jesteœ ty, Czerwony Kolektyw i czasami Kropotkin. zapomnij o anarchoindywidualiŸmie, bo w twoim ujęciu to nawet @indyw jest prokapitalistyczny... co JEST bredniš

odpowiedz mi na jedno - czy do twojej definicji anarchizmu pasuje to, co wyprawiał Tucker, Spooner, Warren? Proudhon? zwłaszcza ta trójak w sprawie ekonomii? bo jak nie, to okej. nie jestem anarchistš. i jestem z tego całkiem dumny.

to nie jest praca najemna w tym samym znaczeniu jak praca stała dla kogoś w fabryce kto posiada środki produkcji, czyli realną władzę nad tobą. jasiu sprzedaje ci konkretną usługę - konkretny produkt, a produkt jak zapewne wiesz nie musi być materialny. musisz się biletz podciągnąć trochę, jeśli nie rozróżniasz tak podstawowych spraw.

inna sprawa dotyczy samego rynku towarów i usług. ale co do funkcjonowania rynku to już inna historia. tu wchodzą różne formy od mutualizmu poprzez ekonomię partycypacyjną aż po anarcho-komunizm.

otoz praca dla kogos w fabryce jest rozwinieciem malowania pokoju przez Jasia. tu jest tylko i wylacznie roznica ilosciowa a nie jakosciowa.
uklad jest oparty na tych samych zasadach.

a ten mityczny pedzel i srodki produkcji to typowy komuszy zabobon. pytalem sie o wypozyczalnie filmow, bo skoro nie moge Jasiowi wypozyczyc pedzla na czas pracy u mnie (mojego pedzla! nie moge mu pozyczyc, no kurwa szlag mnie trafi w tej anarchii) to i nie moge pozyczyc nikomu filmu do ogladania. bo go wyzyskuje!
no, pekajac ze smiechu udam sie do domu, bo juz caly tydzien mnie tu wyzyskiwano, jako pracownika najemnego. rzygam juz patrzac na ten monitor, symbol wyzysku. ach, gdyby on tylko nalezal do mnie - wszystko byloby cacy...

cofam moje slowa - w twoim przypadku nie mamy doczynienia z dwójmyśleniem. osoba "dwójmyśląca" zdaje sobie doskonale sprawe, ze dwie mysli w jej glowie sa calkiem sprzeczne, na tym polega sztuka, zeby je w glowie utrzymac.
ty, natomiast, zlewasz wszystko w jedna papke i nie widzisz roznicy. dla ciebie @ i zakazywanie "dzierzawienia srodkow produkcji" to spojna calosc. nie widzisz zadnej sprzecznosci wiec nie ma dwójmyślenia. przepraszam za pomylke.

jasiu błagam cię przeczytaj to faq trochę pobieżnie. zapewniam cie jast tam i tucker i stirner i cała reszta.

nie ma tam natomiast miejsca dla rothbarda, misesa, hayeka etc. dlaczego? przeczytaj sam.

dlaczego ja tak wciskam wszystkim to FAQ? bo nie uwazam ze zjadlem wyszystkie rozumy i ze sam jeszcze się uczę. w przeciwieństwie do biletza, który ma swoją prawdę i choćby wszystko się waliło z niej nie zrezygnuje. choćby kosztowało to cierpienie i śmierć miliony ludzi. dlatego nazywam go bolszewikiem, bo tak samo nie liczy się z realiami i tak samo jest skrajnym dogmatykiem jak lenin.

proponuje zebys mnie nazywal "krypto-bolszewikiem"
to lepiej brzmi.

no i tyle gadki. Środki produkcji to komuszy wymysł. zero argumentów. cóż. poddaję się. twoja własność to kapitalistyczny zabobon no i co? posunęła się dyskusja to przodu co?

FAQ czytałem NIE pobieżnie. daaaaawno temu. pytałem sie CIEBIE. bo to co piszesz NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym, co przez anarchizm rozumieli wymienieni. po prostu nie ma. oni piszš tak, na tym faq-u, mniej-więcej :"tu prawda, towarisze, kosmetycznie takie pojęcie jest, wolny rynek, ale nie dajcie sie zwieœć, żaden rynek, żaden wolny" i potem jest, ze właœciwie to indywidualiœci byli porzadnymi anarchistami, tylko oni byli tacy niemšdrzy Ci @indyw, bo dopuszczali pracę najemnš, i wypadku, gdy odbywałaby się ona na wolnym rynku (przy wolnorynkowej bankowoœci - uważam że było to nadmienš ufnoœciš. i dlatego jestem "niechętnym kapitalistš". bo wolę nierównoœć majštkowš niewpieprzanie się w wolnosć umów) uważali oni, że niemożliwe byłoby, by odbywała się przy obecnosci wyzysku... to relacja z tego faq - ja nawet nie wiedziałem, że Tucker to tak dopuszczał otwarcie. i drobnostka - faqowicze stwierdzajš, ze ten szczególik czyni nieco mniej anarchistycznym @indyw i @indyw powinni z tego zrezygnować. tylko krewa, to właœnie wynikało z ESENCJI anarchoindywidualzimu - z tego, ze człowiek ma prawo (czy powinnien mieć to umożliwone, bo to wyjœcie optymalne) do zawierania dowolnych dobrowlnych z innymi - to jest założenie podstawowe anarchizmu, tak jak go rozumiał Bóg Wszechwiedzšcy Benjamin T. taki szczególik.

więc na tym faq jest co najwyżej wizja Tuckera podana przez panów z FAQ. polecam jednak poczytać jego artykuły. zwłaszcza znajdŸ sobie tekst o tym, co powinnien zrobić porzšdny anarchista robotnikowi próbujšcemu przejac fabrykę siła... cytat już zamieœciłem na tym forum i jeœli nie usunał go prawda, to jest w pytaniach... tego na faq nie znajdziesz...

o Stirnerze w ogóle milcze. jego teoria wšłsnoœci RZECZYWISĆIE sprwai, że własnoœć to kradzież on sie zajmuje raczej sprawami około psycholgicznymi - i w tych kwestiach JEST ważny. a myœl społecznš mozna z tego każdš wysnuc pewnie.

ale w każdym razie - jedynym piękny komunizm, to komunizm Stirneriański. ale Ty stirnerianinem? nie wierze... ani nie jesteœ dumnie pomocny, bez ideologizowania, ani naprawdę egoistyczny... tylko chcesz się wpieprzać do cudzego życia. tak to byœ albo nbiuł na po ryjach albo zostawił w spokoju.

NIE znasz teorii własnoœci promowanej przez Rothbarda. jeœli nie widać œladów używania na wozie - jest niczyj. jeœli nie widać œlšdów uprawy ziemi, jej zagopspodarowania - jest niczyje. a jeœli tak nie myœlał Rothbard, to ja przynajmniej tak to widzę. nie ma to nic wspólnego z koncepcjš twojš - że jak potrzebuje MNIEJ od kogoœ, to MUSZĘ mu to oddać. ale jeœli nie używam czegoœ wystarczajšco długo, nie konserwuje, to RZECZYWISĆIE nie jestem zainteresowany - czyli nie potrzebuje. i mozna sobie to coœ wzišć, lub ten terren zajšć. ale to coœ innego niz Ty prezentowałeœ... Ty wpierdzielasz nos do mojej szafy, patrzšc, czy nie mam tam płasczy "nieużywanych", bo innym zimno. a zapominasz o jednym - moja szafa stoi w moim domu, który używam. i w dupie mam tym, którym zimno - bo nie tyrali w życiu tyle, żeby mieć dom i płaszcze widocznie - no chyba ze oskarżasz mnie o kradzież... ja wiem, jak czegoœ nie masz, a ktoœ ma, to musiał ukraœć...

w każdym razie - wydaje mi sie, ze mojš teorię mozna wywieœć nawet z Rothbiego. i podejrzewqam, że Ojciec Benjamin przytaknšł by takiemu rozumieniu włšsnosci użytkowej... bo na pewno nie chodziło u dosłowne używanie, na zasadzie - odkładam, nie moje...

rozumienie własnosci @indyw więc jest inne niż twoje. coœ jest moje dopóki uzywam tego w dowlnie wybrany przezmnie sposób, byle był on akceptowany przez społecznoœc jako użytkowanie. i zostawiało to jakiœ œlad (np mycie samochodu ). i nie jest ważne, czy ktoœ "bardziej" tego potrzebuje...

wieć moim zdaniem panowie z tego faq na siłe chcš się przytulić do @indyw... zwłaszcza zę sam Tucker twierdził, ze komunizm NIE MOŻE być anarchistyczny. ŻADEN. dla niego anarchokomunnizm, anarchokolwktywizm to był oksymoron. o czym panowie z FAQ raczš zapominać. to był pierwszy tak zajadły antykomunista. nie chce wiedzieć, co mówił o rewolucji w Hiszpanii (umarł w 39, ostatnie lata spędził w Europie). mogło by to być bolesne dla kolektywistów. koleponoć do œmierci miuał kilka obsesji - był wojujšcym ateistš, i chorobliwym przeciwnikiem komunizmu... przynajmniej tak twierdsziła jego córka Oriole

wielokrotnie pisałem już NA TYM FORUM, że postawa Tuckera wobec @komów bardzo mi przypomina to postawę niektórych forumowiczów...

po cholere to pisze? żeby nie było, że pokazujesz ludziom jedynie prawdziwy anarchizm. bo widzisz, byli i sš ludzie, którzy wg mnie byli i niektórzy jescze sš, anarchistami całkiem niekapitalistycznymi (a zasadzie myœleli o sobie jak o antykapitalistach), którzy popełniali te same błędy co ja. i ja JESTEM oczywœcie z tego dumny...

nie mam siły przebijać się przez te żuczki (masz chyba windosowe kodowanie) ale napisze tylko tyle: wolność umów, ale tylko jeśli to nie tworzy ograniczenia wolności innych i powstawania despotyzmu. z tym powinien zgodzić się każdy anarchista chyba. a skoro tak, to własność kapitalistyczna tutaj już wykracza poza to, bo tworzy despocję. kolejny mit to "dobrowolne" zawieranie umów pracownik pracodawca. to jest bzdura i kilkakrotnie próbowałem to ci tutaj wyjaśnić, ale tu to pczywiście zbywałeś. a słyszałeś o przymusie ekonomicznym? muszę się sprzedać komuś w niewolę bo zdechnę inaczej. co to za wolność powiedz mi?

"każduj-anarchizuj" komu chcesz, nie zmienisz faktów - Tucker, tuz anarchoindywidualizmu, którego poglšdy dotšd uzanwane sš za reprezentatywne dla @indyw w najwyższym stopniu dopuszczał umowy miedzy ludŸmi, zgodnie z którymi ktoœ œwiaczy komuœ pracę najemnš... wiec albo nie był anarchistš i ja w taki razie też nim nie jestem (bo jestem tuckeroidem, coraz bardziej bliskim Swietlistemu Panu T), albo był i nie ma niczego nieanarchistcyznego w zgodze na takie umowy... Adzi np. mówi wprost - dal niego Tuker anarchistš nie był... i on jest ucziciwy... ale w tedy mało mnie obchodzisz, bo rzeczywiscie nia mamy poglšdowo nic wspólnego...

co do dobrowlnoœci, to mam dwie uwagi - raz, w skolektywizowanym œwiecie on będzie istniał, tylko inaczej będš sobie z nim ludzie radzili. według Ciebie lepiej. ale dalej jednostka rezygnujšc ze współpracy z innymi jednostkami, będzie cos traciła. coœ bardzo podobnego do tego, co traci robotnik rezygnujšcy z pracy u kapitalisty - sznase na przetrwanie. nie jesteœmy samowystarczalni (a przynajmnje jest to trudne), chyba to Ty napisałeœ prawda? czyli w samotnosci dużo trudniej się nam żyje... trzeba robić WSZYSTKO samemu... a przecież koleœ po opuszczeniu wspólnoty nie będzie mógł uprawiać uprawianej przez komunę, prawda? czyli w sumie traci dotychczasowe œrodki utrzymania. i co, sšdzisz, że nie bedzie to powodem przystępowania do wspólnot? i czy uważasz takie przystępowanie, ze względu na grożbe głodu, za dobrowolne (bo to, ze ja uznaje je za dobrowolne, to wiesz)? bo widzisz Xavier, zwłaszcza przy ZAKAZIE zawierania umów o prace najemnš temu kolesiowi będzie trudniej... w najlepszym wypadku będzie mógł założyć kolejnš wspólnote. NIE UWAŻASZ tego za PRZYMUS EKONOMICZNY? to, ze ludzie będš MUSIELI albo żyć kiepskich warunkach materialnych, gorszych niż we wspólnocie, lub stosować się do zasad wspólnoty - które im nie odpowidajš? ba, tutaj mamy do czynienia z przymusem czysto ludzkim też... mój poglšd ten przynajmniej odrzuca... twój ani jednego... nie usuniesz zakazem pracy najemnej przymusu ekonomicznego... dalej człowiek będzie musiał jesć... dalej będzie mu łatwiej się specjalizować... dalej więc bedzie musiał żyć blisko innych i podawać się wspólnym zasadš gry... ja wole takie zasady, które odrzucajš inicjacje przemocy i jej groŸbe... Ty nie...

i na koniec - czowyiscie dla @indyw XIX nie było wštpliwoœci, jakiej natury jest kontrakt podpisywany z kapitalistš - dobrowlnej...

wieć albo, albo. albo dajesz link do faq-a, gdzie Tuckera nazywa się anarchistš i przestajesz mnie wykluczać jako anarchiste przez rzeczy które pisze, a które się pokrywajš z poglšdami Tuckera. albo nie podpieraj sietym faq-iem.

i racz czytać - bo u mnie też wyskakujš krzaczory... a twoje teksty jednak czytam...

a dlaczego wspólnota ma z ziemi którą obrabia wspomagać jeszcze twojego małego kapitalistę? człowiek żyje zgodnie ze swą naturą w jakiejś społeczności. może ją sobie ją zmienić, jeśli mu się niepodoba, ale ZAWSZE będzie musiał negocjować swoją wolność z wolnością innych ludzi. chyba, że jest jakimś pustelnikiem, ale to już trudno się dziwić wtedy, że twoja egzystencja jest marna pod względem materialnym.

rzecz polega na tym, aby dawać wszystkim maksymalnie dużo wolności (również zawierania umów), ale tylko pod warunkiem, że nie sankcjonuje to zamiany człowieka w narzędzie innego człowieka. że jednostka nie staje się panem innych ludzi i całych wspólnot.
ja myślę że istnieje duże pole do porozumienia i rzeczowej dyskusji (np. jak ma odbywać się wymiana dóbr?), tylko ty ciągle uciekasz w kierunku jakiejś "czystej formy kapitalizmu" w wydaniu biletza. oczywiście możesz powiedzieć - skoro tak, to nie jestem anarchistą i prawdę mówiąc już to kiedyś powiedziałeś. i szanuję to, bo jest to uczciwsze, niż wmawianie wszystkim, że a-kapizm jest nie tylko anarchizmem, ale JEDYNYM anarchizmem możliwym. wtedy to 99 proc. anarchistów teraz i w przeszłości nie byłoby anarchistami. tylko biletz i rothbard i inne a-kapy pozostali by na polu, co jest oczywistą mistyfikacją, ponieważ anarchizm opiera się NA INNEJ definicji własności i wolności niż przedstawia to biletz. one są kompletnie niekompatybilne. jakby biletz stwierdził, że jest radykalnym liberałem (wszak opiera się na liberalnej definicji własności i wolności), a nie anarchistą, to bym mu przytaknął bez dyskusji.
my po prostu mówimy o czym innym używając tych samych pojęć.


PS. zmień sobie kodowanie znaków w przeglądarce na ISO-8859-2, chyba że chcesz wspierać "komunistę", jak go nazwałeś, billa gatesa.

kurwa rzeczywiscie straszenie krzaczy. to GATES mnie nazwal komunista. bo ja jestem antycopyright. a dla niego to komunizm. co jest nie jest prawda

wlasnie wspolnota wcale nie musi wpomagac na ziemi ktora uprawia zadnych nie nalezacych do wspolnoty. w ogole. bo jak uprawiaja ziemie komunisci, to nalezy ona do komunistow. i ktokolwiek chcialby ich z tamtad przegonic, jest bandyta, chyba ze wczesniej sam zostal stamtad przegoniony, a rzeczywiscie uprawial tez...

tyle ze komunista nie moze tez przegonic eks-komuniste ziemi, ktora ten uprawiał SAM, jesli takowa w ogole byla... czyli byly czlonek wspolnoty moze wziac tyo, co moze wyakzac, ze sam zrobil. nic wiecej, ani mniej. a ze moze to byc tylko kilka srubek... biedaczek...

kolesiowi opuszczajacemu wspolnote komunisci, jesli chca, moga cos dac z milosierdzia - ale nie musza. nie moga w moim mniemaniu zakazac mu zajecia ziemi ktora jest nieuprawiana. ani nazkazac opuszczenia zeimi, ktora upraoiwal z sam, lub z ludzmi, ktorzy zgodzili sie z nim uprawiac raze.

musze dodac uprawa to pojecie wzgledne, uzytkowanie tez. czasem zostawia sie ziemie, by odpoczela. no ale, oznaka zagospodarowanie moze byc nawet odbiedy plot. wiec niekoniecznie zawsze musi to by zaorane pole. chodzi o to, zeby znak zajecia/wlozenia pracy/uzytkowania byl czytelny i akceptowany...

tyle ze fabryka kapitalisty dziala na tej samej zasadzie... ktos ja wybudowal - i przekazal uworzona forme na kogos. teraz, jeœli w fabryce tej nikt nie bywa, nie widać człowieka, niw widu, ni słuchu, to możesz wparzyć tam, zajšć jš i korzystać z maszyn. ale jeœli pracujš tam ludzie, to jest ich... i jeœłi Ci ludzie zobowišzujš sie umowš do przekazywania własnosći jednemu facetowi... to to jest kapitalizm. Ty nie godzisz sie na takie umowy. ja tak.

ja nie twierdze, że reprezentuje cos, do czego Ty pretendujesz, a czego nie osiagasz. nie musisz sie poprawiac, co napewno wiesz, i ja to wiem. twoje poglady nie sa do moich w moim mniemaniu lepsze. sa inne i mi wrogie momentami. bo wynika z nich, ze zakaz dzialan nie bedacych ani przemoca ani grozba przemocy jest dopuszczalny... a na to sie nie zgodze...

twierdze, ze reprezentuje poglad, pokrywajcy sie z pogladami ludzi nazywajacych sie anarchistami, wywodzacych swoja mysl od ojczulka Proudhona. i ze ten poglad jest niezgodny z twoim. wiec jesli uwazasz, ze ja wyznaje poglad calkowicie nie majacy nic wspolnego z twoim, a nazywasz sie anarchista i ja nazywam sie anarchista (czasami ), to ktos sie z nas myli.

i do tego punktu wydaje mi się jest zgoda.

ale zaraz zaraz. od kiedy to ktoś "robi" ziemię. to nie są śrubki. ale tu się też zgodzę. dopóki ktoś własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione.


tak może on uprawiać z innymi ziemię (tj. ustanowić osobną wspólnotę). ale nie może żyć z ich pracy pobierając rentę. bo ziemię można tylko użytkować, nie można jej posiadać. to znaczy nie możesz dostawać z niej renty dzięki prawu własności. musisz ją uprawiać sam lub wespół z innymi.

to samo z fabryką. możesz ją przekazać komuś innemu jeśli wszyscy inni użytkownicy się zgodzą. natomiast nie może nikt czerpać zysku (jak w przypadku ziemi renty) z pracy innych samemu nie wnosząc żadnej pracy.

ja osobiście nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkują, a żyją z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitaliście, aby później oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jakiś sens? bo ja nie.

jedyna możliwość, że taki idiotyzm powstał wynika z istnienie państwa, które wspierało rozwój kapitalizmu, jak sam raczyłeś zauważyć. kapitaliści zagarnęli wspólne surowce przy pomocy państwa i od tego wszystko się zaczęło.


kapitalistyczna własność jest zawoalowaną przemocą.

no to coś tu nie gra. raz mówisz o proudhonie a raz o rothbardzie, a przeciez obie te idee w znacznym stopniu sie wykluczaja?

"ale zaraz zaraz. od kiedy to ktoś "robi" ziemię. to nie są śrubki. ale tu się też zgodzę. dopóki ktoś własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione. "

nie zrozumiałeś chyba. facet, ktory sie "wypisuje" ze wspólnoty nie moze być przegoniony ze swojej ziemi, jesli ja uprawiał - tylko zreszta wtedy jest jego. nie można mu zabronić uprawiac jej dalej i na niej mieszkac dopoki pozostaja na niej slady jego pracy.

gorzej z rzeczami które by składał ze swoimi wspolpracownikami. bo dochodzi problem, do kogo nalezały surowce, kto mógł o nich decydować - jesłi wspólnota, to zależy, na jakiej zasadzie obrabiał surowce... bleeeeeeeeeee... nie chce mis ieo tym pisać. poczytaj moje posty i sam zgoduj co według mnie byłoby słuszne. ja nie jestem od pisania scenariuszy dla komun...


"ja osobiście nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkują, a żyją z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitaliście, aby później oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jakiś sens? bo ja nie."

no widzisz robaczku. powoli, a moze mnie zrozumiesz. inna sprawa, ze ja mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. wiec z gory przepraszam.

poczytaj Tuckera. Sponnera. i przedewszystkim Kevina Carsona. pogadamy. NIE znasz klasyków anarchoindywidulizmu. i współczesnych mutualistów. albo udajesz... w kazdym razie irrrrrrrrrrytujesz mnie bardzo. bo raczysz nie zauważać jednej prostej rzeczy - własnosć użytkowa wg. @indyw i twoja własnosć użytkowa to dwie różne sprawy... o tym, czy ja coś uzywam decyduje, czy używam. a nie czy Ty tego potrzebujesz... Ty się moimi potrzebami nie zajmujesz i nie oceniasz ich. widzisz ślady używania - nie ruszasz...

to co wyprodukuje jest moje dopóki tego używam.. brzmi znajomo? powtarzam - dopóki tego używam, a nie dopóki Ci się wydaje, że nie potrzebuje, precz z łapami! dlatego liczy się, czy zostawiam slady użytkowania, czy konserwuje, nie? bo to jest WYRAŸNY ZNAK, ŻE UŻYWAM. to nie wymysł jakiegos liberala. to TRADYCJA anarchoindywidualizmu. tradycja NIE ODRZUCONA. a jesli jest moje, to mogę to przekazać komu chce. i z tego moga wyniknac stosunki kapitalistyczne - przynajmniej moim zdaniem, niektórzy twierdzili, że na wolnym rynku nie jest to możliwe. stety, niestety - moga, jest takie ryzko wg mnie. moim zdanienm i zdaniem klasycznych @indyw, a nie @kapów (no może poza agorystami, którym mozę jestem? kto wie, mozę spróbuje tego w ta srodę), te stosunki będa mocno ograniczane przez system rynkowy opierajacy się wlasnosc pochodzaca z pracy a utrzymywana przez regularne używanie, lub zaniknš pod jego wpływem. dlaczego? bo sa niefektywne. poza tym możliwosci akumulacyjne jakimi cżłowiek dysponuje sam sa skromne - zgodzisz sie ze mna, ze własna praca trudno stworzyć imperium finansowe, prawda? a wieć potrzebna jest praca innych jescze. w jaki sposób kapitalista BEZ KAPITAŁU jescze zmusi najemników do pracy za cene nieodpowidajaca im? co będzie im mógł zaoferować? co najwyzej pomysl lub wiedze... a to dokladnie to samo zaoferuje specjalista komunie. i madra komuna go przyjmie i da mu pensje.

Rothbard z Tuckerem (nie wiem jak w wypadku Proudhona) rózniš sie przedewszystkim jeeli chodzi o własnosć ziemska. i to wcale nie tak bardzo. jak sie moze wydawać. Rothbard uważa, ze wystarczy wkładać prace w ziemie, choćby w postaci płotu (a co się stanie, jak przeskoczę płot? ziemia za nim nie jest przecież poddawana pracy, czyli jest niczyja w sumie...). Tucker za słuszne kryterium uważał zajmowanie i użytkowanie ziemi. jednak trzeba zauważyć jedna rzecz - jesli wkladam prace w ziemie to na niej bywam. i uzywam. przynajmniej czasami. czyli nawet TU Rothbi I Benjaminek sa siebie bliscy... jezeli Ci to przeszkadza, nie bede sie powoływał na ojczulka Proudhona, bo go słabiej znam. rzecz w tym, ze Tucker był Proudhonistš...

odrebnym jescze problemem jest problem, co to znaczy używac? czasami ziemia leży odłogiem, by odpoczęła. czasem nie scinamy drzewa, bo jest piekne. czy to jest używanie, czy nie? uważam, że takie kwestie powinny być rozwiazywane na bieżaco, na zywo, zaleznie od sytuacji. a nie na poziomie teoretycznym.

http://www.mutualist.org/index.html

moze Ci sie cos rozjasni. ja mam dosć... TO NIE JEST link tłumaczacy caly anarchizm. ale @mutualizm - owszem... ocen czy to jest blizsze twoim czy moim wywodom

i jak mi tam znajdziesz sprzeciw wobec pracy najemnej, propozycje jej ZAKAZANIA, to masz u mnie piwo.

http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/

żebyś miał jescze mniej wątpliwosći

no to chyba będę musiał ich poczytać, a może zrozumiem o co ci chodzi. porblem w tym, że to wszystko pewnie na ekranie będę musiał czytać, bo po polsku nie było to nigdy wydane. ehh... czego się nie robi żeby zrozumieć adwesarza

ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz nająć kogoś żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę którą używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?

znam tę stronę i tam nie znalazłem jak narazie zachwytów nad a-kapizmem i rothbardem. widziałem nawet dość ciekawą krytykę rothbarda. przecież tam nawet jest na czołówce wyboldowane, że są antykapitalistycznymi wolnorynkowcami. jak więc możesz jednocześnie być kapitalistą i antykapitalistą?

zaczynam czytać to mutualistyczne FAQ i już na wstępie widze że ten twój tucker był dość podejrzany nawet dla mutualistów, tj. nie wszystko z jego koncepcji zostało tam przyjęte:

"American individualist, Benjamin Tucker, was more affected by free market liberalism than other mutualists. (Although this has caused him to be claimed as a predecessor by right-libertarians and anarcho-capitalists, he regarded himself as a libertarian socialist.) When this puts him at odds with the rest of the broader mutualist movement, we acknowledge it."

"ten mój Tucker" jest po prostu dla faceta dosyc istotnym KIMs. i dla @indyw. po prostu przez spoooory okres czasu prowadził najwazniejsza gazete @indyw w Ameryce...

i muszę sie poprawić - jednak własnosć ziemska troche bardzie inna u T. niz u Rothbarda. on zakladal - wpuszczam Cie do chaty, agencja ochrony rozpoznje dom jako tego, kto w nim mieszka... a nie jako tego, kto do tego domu go wpuœcil... a ja k mieszkamy razem? jestesmy współwłacicielami...

i znwou poprawka - Rothbi raczył twierdzić, ze zeimie wystarczu "uzyc" tulko raz. to ja jestem inny akap, bo ja twierdze, ze trzeba jej tak czesto uzywac, zeby bylo widac, ze jest uzywana. troche sie tworczo wobec ikony akapizmu zachwalem... no ale dyskutujemy ogolnie o swobodzie dokonywania umow... poza tym, muz wiesz, ze moja teoria jest autorska. rzeczywiscie ani rothbardianska ani tuckerowskla do konca. cos posrodku...

no bo jesli ja utrzymuje dom w nalezytym porzadku, ale bywam tam tylko raz na jakis czas, to chca sie sklotowac tam, bedziesz mnie wyzyskiwal... ale jesli dom sie sypie i jest pusty - take it as it come. it's all yours, bo nie widac, zeby cokolwie oprocz szczurow tam wystepowalo...


"ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz nająć kogoś żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę którą używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?"

zwyczajnie - zanim facet dotknšł tokarki była moja. a ja się z nim umówiłem, ze dotyka jš tylko pod okreslonymi warukami - zwrotu. skoro może dojsc do większej akumulacji przez pojedyncze jednostki (bo więcej będš oszczedzali i pracowali oraz będš mieli szczęscie) na swobodnym rynku, to jest to mozliwe, bo facet zdobędzie forse i kupi tokarke, a potem udostępni ja innym tylko pod okreslonym warunkiem - zwrotu i podzielnia się zyskami z produkcji... czyli tokarka jest robotnika - ale mozę z niš zrobić tylko to, do czego sie zobowiazal... to jest kapitalizm. i według Tuckera zostanie on bardziej usuniety przez rynek (własciwie calkowicie), a według mnie - mniej. bo on wierzyl, ze konkurencja bedzie tak duza, ze bardziej bedzie sie oplacalo sprzedsac tokarke, niz wypozyczyc. ja w to nie wierze. nie musi tak byc zawsze... ael nie bedzie tez tak, ze tym tak lawto zdobyc MNOSTWO tokarek. bo najpierw trzeba sie nacharowac. a inni tez beda robic to samo... czyli musi sie WYBIĆ. i po cholere?

być może, ale zdaje się Proudhon także jest dla @indywidualstów, a już napewno dla mutualistów KIMŚ.

Wykopałem gdzieś mój egzemplarz "Co to jest własność?" Proudhona i pozwolę sobie zacytwać obszerne fragmenty.

"Wolność jest nienaruszalna. Nie mogę ani sprzedać ani odstąpic swojej wolności: wszelka umowa, wszelki umieszczony w niej warunek, dotyczący odstąpienia lub zawieszenia wolności jest nieważny. (...) Wolność jest podstawowym warunkiem stanu człowieczego: jakże można po tym wszystkim robić z człowieka przedmiot transakcji?".

Kurcze, sam lepiej bym tego nie wyraził. od razu trzeba było sięgnąć do klasyków ale lecim dalej.

Często atakujesz mnie za moją definicję użytkową własności. ale ona wynika bezpośrenio z definicji Proudhona o zajęciu (occupation) i użytkowaniu (use):

"We własności wyróżnia się: 1) czystą lub prostą własność, prawo władania, panowania nad rzeczą lub, jak się to mówi, "nagą własność"; 2) posiadanie (...) Najemca, dzierżawca rolny, użytkownik są posiadaczami; ten kto odnajmuje, oddaje do użytku, dziedzic oczekujący tylko zgonu użytkownika, aby dojść do posiadania - są właścicielami. Ta podwójna definicja własności jako prawa i jako posiadania, jest niezwykle doniosła."

I tu mamy podział na: private property - czyli "nagą własność" oraz personal possesion, czyli posiadanie, czyli własność użytkową, mienie osobiste.
i dalej:

"Prawo zajęcia albo prawo pierwszego okupanta wynika z aktualnego, fizycznego, efektywnego posiadania rzeczy.(...)Zgodnie z Cyceronem każdy ma prawo do tego, co jest dla niego wystarczające: taka jest wierna interpretacja jego słynnego aksjomatu "suum quidque cuiusque sit" -każdemu przysługuje to co się mu należy. To co się każdemu należy, to nie jest to, co każdy może posiadać, ale to co każdy ma prawo posiadać. A co mamy prawo posiadać? To, co wystarcza nam do pracy i konsumpcji. Dowodzi tego porównanie ziemi do teatru, które znajdujemy u Cycerona. Dalej niech każdy urządza się na swoim miejscu wedle upodobania, niech je upiększa i ulepsza, jeśli może. To jest mu dozwolone. Ale niech jego czynności nie przekroczą nigdy granicy, która go oddziela od innych. Teoria Cycerona zmierza prosto do równości, bo skoro zajęcie (occupation) jest czystą tolerancją, a przyzwolenie jest wzajemne i nie może być inne, to posiadane działy są równe".

i teraz ciekawa uwaga:

"moje pole", "mój dom", moja winnica zupełnie jak urzędnik bankowy mówi "moja kasa". Jednym słowem twoje i moje są to znaki wyrażające prawa oobiste, ale równe: w zastosowaniu do rzeczy, poza nami, oznaczają one posiadanie, funkcję, użytek, ale nie własność".

"Pracowałeś, właścicielu! Lecz cóż ma wspólnego praca, do której jesteś zobowiązany, z przywłaszczeniem wspólnego dobra? Czyżbyś nie wiedział, że prawo do ziemi, podobnie jak do powietrza i darów przyrody, nie może ulec przedawnieniu?
Pracowałeś! Czyżbyś nie zatrudniał innych? W jaki sposób pracując dla siebie, stracili to, co ty potrafiłeś zyskać nie pracując dla nich!"

"Handel istnieje pomiędzy ludźmi wolnymi. We wszystkich innych wypadkach może mieć miejsce transakcja dokonana przemocą lub przy użyciu oszustwa, lecz handel nie istnieje.(...) Murzyn, który sprzedaje żonę za nóż, dzieci za szkalne kulki, w końcu siebie samego za butelkę wódki, nie jest wolny. Handlarz żywym towarem, z którym wchodzi w układy, nie jest jego wspólnikiem, lecz wrogiem. Robotnik, który oddaje swój skrawek ziemi za kawałek chleba, który wznosi pałace po to by spać w stajni, który wyrabia najkosztowniejsze tkaniny, by chodzić w łachmanach, który wytwarza wszystko po to, by obywac się niczym, nie jest wolny. Właściciel dla ktorego pracuje, nie staje się jego wspólnikiem przez wymianę płacy i usług, jaka się między nimi dokonuje, lecz jego wrogiem."

jeœli rozumiał w ten sposób własnoœć użytkowa, to smutne... i tyle. bo jeste jeden problem - kiedy ktoœ inny mówi mi ile potrzebuje, to on decyduje za mnie, jakie mam ptrzeby... to żadna wolnoœć. ja zdobywajšc zasoby POKOJOWY mogę odebrać Ci najwyzej możliwosć posiadania tych zasobów. nie używajšc przemocy. Ty odbierajšc mi zasoby, które zdobyłem włšsnš pracš żerujesz na mojej pracy. i uzasadniasz to tym, ze nie potrzebuje trzeciego samochodu... mozę według Ciebie. ale ja w odróżneiniu od Ciebie na niego ZAPRACOWAŁEM. a to oznacza, ze czas, który wydałem na to nigdy nie wróci. odbierasz mi kawałek mojego życia, który spędziłem pracujšc i nie odbierajšc życia nikomu. a ja tobie odebrałem TYLKO możliwoœć. tak własnie udowadnia Carson fakt,że praca jako jedyna ZAWSZE jest nieużyteczna i dlateog ZAWSZE wpływa na wartosć towaru.

pewnie musiałbym ojczulka Piotra poczytać. jeœli u niego to się rozwijało w tš stronę, to smutny z niego facet był.

przeglšdałem Rothbiego - nie, to co pisze za nic nie jest rothbardianizmem. i dobrze bo Rothbard jest niespójny - pisze, że wszystko co człowiek posiada, to tylko owoce jego pracy lub to, co do stanie z ich wymiany. ALE praca nie zostawia niczego na stałe w stanie, do którego doprowadziła. owocem pracy jest forma nie dajaca sie oddzielić od materiału. jednak na skutek erozji rozpada się. czyli tylko stałe nadawanie formu materiałowi dowdzi włożenia prqacy w niego, czyli mojego tytułu włšsnoœci.

skšd tytuł własnoci wszystkich do zasobów naturalnych? dlaczego srebro wydobyte przezemnie nie miało by być moje? albo dlaczego nie miałbym go wymieniać?

Wiesz, tylko skoro miałbytm komuś wynajmować dom, to dlaczego mam być uważany za kogoś kto zaraz wykorzystuje kogoś. A może po prostu chce komuś pomóc, skoro ten ktoś chce wynająć i chce zapłacić.

Tyle, że w tym przypadku, jeśli to ja wynajmuje dom, to sam zgadzam się na te ograniczenie wolności, więc do nikogo chyba nie moge mieć pretensji.

Ale Jaś zarobi 50 zł i bedzie zadowolony i nie będzie się przejmował, że ktoś w jakimś tam momencie ograniczył jego wolność jakimś tam pędzlem, bo to jest mało istotne. Wyzysk byłby wtedy jakby Jasiowi nie zapłacono tej kasy.

No to już jest schizofrenia. Skoro tak podchodzisz do sprawy, to jak Ty sobie wyobrażasz w ogóle możliwość zarobienia pracą pieniędzy?

Xavier, zaczniemy od nowa? ja w każdym razie na gospodarce robie temat o własnosci... mozę to jakoœ ogarnę...