Drukowana wersja tematu

Napisany przez: ja¶ skoczowski Oct 28 2004, 08:20 PM

http://sierp.tc.pl/molinari.htm

to jest kruciutki tek¶cik jednego dziewiętnastowiecznego liberała francuskiego. był tak libearlny, że aż anarchistyczny to tak, żeby pokazać pewne fakty. dodam tylko, że gdy w "liberty" (amerykańskiej, współczesnej Molinariemu gazecie anarcho-indywidualistów), to się im spodobało. nawet bardzo. przeczytajcie, ciekawe. poza tym, może pomoże zrozumieć t± "niewyobrażaln± hybrydę", jak± jest anarchokapitalizm.

Napisany przez: UsEr Oct 29 2004, 09:24 AM

Pobierznie tam zajrzałem . Ale naszła mnie taka my¶l . Jak to się usiłuje
(nic dziwnego ale..) manipulować czytaj±cym , przeróżne teksty .
Czy to w encyklopediach czy to w innych publicznie dostepnych Ąródłach informacji .

Pisz± anrchia to utopijny system , który został zdefinijowny poraz pierwszy .. bla bla bla
Komunizm to utopijny pomysł .... itd. itp .

Nawet Greckie wierzenia to nie s± wierzenia . UWAGA ! To s±
MITY greckie .
Ale o zgorozo , raj nie jest żadna utopi± a wręcz (co ostatnio modne) oczywisto¶ći± ,a co gorsza obowi±zuj±cym dogmatem .
Dziwi mnie założenie (które najwyraĄniej przy¶wicało twórcom tych różnych peroiodyków) że potencjalny czytelnik ich wypocin (przesadziłem z nazewnictwem ale mnie to irytuje ) jest skończonym matołem debilem ,
ociemniałym umysłowo osobnikiem .
I jak by mu z góry nie narzucic że wszystkie te debilne pomysły ¶± nie
do zrealizowania . to jeszcze chciałby co¶ zmieniać w otaczaj±cym nas porz±dku rzeczy. Eyy... rozpisałem się niepotrzebnie za co nadworny tuman ,czytelnik wszelkiej ma¶ci encyklopedi i słowników
( a nawet bibli) , publicznie przepraszam .

Napisany przez: QkiZ Mar 15 2005, 12:55 PM

Powiem poważnie, że jak czytam niektórych liberałów od ekonomii, to mam wrażenie, że widzę poł±czenia z anarchizmem. Ale to chyba nie może do siebie pasować.

Napisany przez: XaViER Mar 15 2005, 01:24 PM

anarcho-kapitalizm to oksymoron. absolutnie niewykonalne bez istnienia jakiej¶ fromy państwa, która będzie trzymać w ryzach pozbawionych własno¶ci roboli.

Napisany przez: Guest Mar 16 2005, 02:42 PM

tak samo jak do utrzymania zasady własno¶ci czysto użytkowej (czyli tej, która mi już przedstawiłe¶) Xavier będ± musiały istnieć jakie¶ "siły porz±dkowe"... równie dobrze to można nazwać "państwem"...

ja¶ s.

Napisany przez: QkiZ Mar 17 2005, 01:40 PM

Liberałowie chc± zminimalizować role państwa całkowicie do pewnego rodzaju strażnika, który miałby pilnować praw jednostki. Brzmi pięknie, ale państwo jako mafia chyba na to by nie pozwoliła.

Napisany przez: XaViER Mar 17 2005, 01:50 PM

ależ oni chc± bornić praw jednostki, ale do posiadania kapitalistycznej własno¶ci.

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 17 2005, 07:44 PM

a Ty chceszz bronić praw jednostki do brania nieużytku...

jaś s.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 06:59 AM

nie di brania tylko używania, co by z głodu nie pomarła

Napisany przez: QkiZ Mar 18 2005, 08:04 AM

Xavier a co rozumiesz pod pojęciem kapitalistyczna własno¶ć. Czy jak mam swój dom kupiony, za zarobione a nie ukradzione pieni±dze, to też jest kapitalistyczna własno¶ć?

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 09:02 AM

ło jezu, nie zaczynajmy znowu tej dyskusji od pocz±tku.
Proponuję aby¶ na pocz±tke poczytał anarchityczne FAQ, a wszczególno¶ci rozdziały dotycz±ce krytyki kapitalistycznej własno¶ci i dlaczego anarchi¶ci się jej sprzeciwiaj±:

http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB.html

anarchistyczne FAQ można też zamówić w formie broszury w red-racie:
http://red-rat.w.interia.pl

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 09:16 AM

odpowiedz lepiej na proste pytanie, wlasnymi slowami, jak to sie mowilo w szkole podstawowej. czy jesli 5 robotnikow (A) zubuduje kolektywnie (posiadajac wszystkie srodki produkcji, sratatata, jakby to mialo znaczenie) dom i potem go sprzeda osobnikowi B (np. sprzeda bez uzycia pieniedzy, sratatata jakby to mialo znaczenie, za 2 traktory), to czy ten dom:
1.) jest prawowita wlasnoscia B, czy tez B "okrada" tych robotnikow i cale spoleczenstwo?
2.) czy to jest "wlasnosc kapitalistyczna"

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 09:37 AM

bitlez, znowu zaczynasz?

no więc, aby jestne stało się moje stanowisko należy rozdzielić dwa rodzaje własno¶ć prywatn± i mienie osobiste.

mienie osobiste w anarchistycznej teorii to nic innego jak możno¶ć używania pewnych przedmiotów (np. domu), dopóki nie tworzy ona sytuacji podległo¶ci. np. możesz używać domu, ale nie możesz już go wynaj±ć, bo to rodziłoby sytuację podległo¶ci i hierarchię (czyli zal±żek państwa). a więc nie tyle opiera się to na stosunku ty-rzecz, jak w kapitalizmie, ile ty-rzecz-inni, tj. własno¶ć jest dopóty mieniem osobistym, dopóki nie jest wykorzystywana do czynienia podległym innych (czyli własno¶ci± kapitalistyczn±). nie możesz więc posadać tokarki na której pracuje dla ciebie kto inny.

Napisany przez: Guest Mar 18 2005, 11:22 AM

czyli KTO¦ (czyli) zakzauje ludziom swobodnie się umawiać... sk±d masz o prawo?

ja¶ s.

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 11:29 AM

Xavier, problem w tym ze my, anarchisci, mamy dwa dogmaty: wolnosc i wlasnosc.
w swojej wypowiedzi zapomniales o tym pierwszym. z wolnosci wynika prawo do przekazywania wlasnosci (czy tez jak wolisz mienia osobistego). skoro mam dom, to czemu nie moge go wynajac (czyli odstapic na pewien czas, pod pewnymi warunkami, za oplata) innej osobie, ktora chce go wynajac?
rozumiem, ze odpowiesz, cytuje: "nie mozesz, bo to stwarza sytuację podległo¶ci i hierarchii".
ale jak juz pisalem w innych watkach jestes komunista (to nie obelga, tylko wg mnie trafne okreslenie twoich pogladow) i uwazasz ze nalezy zakazac pewnych rodzajow dobrowolnych kontraktow w imie wg ciebie "wyzszych" racji.
jesli jednak uwazasz sie z @, to jak mozesz chciec zakazywania dobrowolnych kontraktow?

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 11:37 AM

tak. zabraniam umawiać się tym którzy pragn± umocnić swoj± władzę, którzy chc± wykorzystywac innych, którzy chc± ich sobie podporz±dkowywać, zabraniam im zagarniać surowce. tak jak każdy anarchista.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 11:51 AM

bitelz ty jeste¶ takim anarchist± jak nie przymierzaj±c george bush. pod piękn± retoryk± "wolno¶ci", chcesz umocnić władze jednych nad drugimi.

co do waszych dogmatów TO NIE SA anarchistyczne dogmaty, ale dogmaty (i definicje) liberalne. za pomoca semantycznych chwytów chcecie utrzymać kapitalistyczn± władzę. tak jak g. bush chce zaprowadzic wolno¶ć. ale tylko tak± wolno¶ć, która służy okre¶lonym interesom okre¶lonych ludzi.

i wbij sobie to raz na zawsze, że twoje definicje absolutnie nie ma nic wspólnego z anarchizmem. libertarianizm to jest radykalna teoria liberalna, która opiera się na tych samych idiotycznych dogmatach na jakich opieraj± się inni liberałowie, tylko wyci±gaj± z nich radykalne wnioski (tj. oddać władzę z r±k urzędników w ręce kapitalistów). i tyle. nie widzę tu nic z tradycji i my¶li anarchistycznej.

Napisany przez: QkiZ Mar 18 2005, 12:30 PM

Skoro A sprzedał B, no to B ma do tego prawo. Nie rozumiem w czym problem. Nad czym się tu roztrz±sać.

Co za głupota. Skoro to mój dom i chce go wynaj±ć, do tego znajd± się ludzie, którzy chc± zapłacić za to wynajęcię, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 12:39 PM

błagam was, ja już nie mam siły przez to przechodzić. czy to jest forum dla radykalnych kapitalistów czy jak?
proszę przeczytaj najpierw anarchistyczne FAQ i uzbrojony w t± wiedzę i swoje przemy¶lenia będziesz mógł może zrozumieć o co mi chodzi.

http://www.anarchifaq.most.org.pl

szczegolnie działy o kapitalizmie

wiem, że bitelz zaraz będzie mi kazał "własnymi słowami" opowiadać, ale pozwólcie mi odpocz±ć chwilę i postudiujcie co¶ przez jaki¶ czas sami.

Napisany przez: QkiZ Mar 18 2005, 12:48 PM

Ale ja nie widzę w tym co powiedziałem jakiegokolwiek kapitalizmu. S±dzę, że masz manię prze¶ladowcz± i wszędzie widzisz ten zgniły kapitalizm, jak atakuje Cię z każdej strony. Trochę dystansu...

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 12:52 PM

cytat z encyklopedii PWN:

KAPITALIZM [łac.], system społ.-gosp. oparty na własno¶ci prywatnej, wolno¶ci osobistej i swobodzie zawierania umów; procesy gosp. w kapitalizmie s± regulowane w dominuj±cym stopniu przez rynki: dóbr i usług, pracy, kapitałowy; władza polit. może być sprawowana w różnych formach: od dyktatury do demokracji.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 12:54 PM

je¶li wynajmujesz dom, to znaczy że nie jest on tobie bezpo¶rednio potrzebny. tak więc nie jest już "mieniem osobistym" a kapitalistyczn± "własno¶ci± prywatn±"

Napisany przez: QkiZ Mar 18 2005, 12:59 PM

I s±dzisz, że skoro nie jest mi akurat w tym momencie potrzebny, to powinienem go oddać za friko ludziom, którzy go ode mnie wynajmuj±? Ja ciężko na niego zapracowałem i teraz mam go oddać ot tak?

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 01:23 PM

Widzisz QkiZ, my tu z Xavierem, na kilku watkach jednoczesnie, dyskutujemy czy mozna wlasnie zakazywac takich umow czy nie.
to jedna z jego odpowiedzi w tym temacie:

widzisz wiec, ze problem jest dosyc powazny. skoro ktos nazywa sie prawdziwym @ i postuluje "delegalizacje" dobrowolnych umow w Anarchii, to czym to jest? dwojmysleniem? schizofrenia?
moja teza jest taka ze Xavier nie jest odosobniony w swojej przypadlosci. np. ciagle odsyla nas do http://www.anarchifaq.most.org.pl/. Tego chyba nie napisala jedna osoba???

poza tym zauwaz sam, ze jesli zgadzasz sie na taka umowe miedzy A i B (dotyczaca domu), a jako @ musisz sie zgodzic, to wtedy akceptujesz tez kapitalizm (prawdziwy, nie obecny, czyli panstwowy) i co z tym idzie w parze dzierzawienie srodkow produkcji, prace najemna i inne lewackie strachy.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 01:48 PM

przeceniasz moje mozliwosci bitelz. to faq to praca zbiorowa kilkudziesieciu anarchistów z całego ¶wiata

a co do twojej definicji anarchizmu: ani bakunin, ani proudhon, ani kropotkin, ani emma goldman, ani alexander berkman, ani malatesta (czyli wszystkie najbardziej znane postacie anarchizmu) się w niej nie mieszcz±. mało tego: oni wogóle nie s± anarchistami
a to na podstawie tego co oni oraz wielu innych teoretyków, napisalo powstało to faq.

ty się natiomiast trzymasz idiotycznych teorii własno¶ci z których korzystali tacy ¶wiatli ludzie jak:
Ronald Reagan (libertarianie byli bardzo wpływowi w jego administracji) i Margaret Thatcher. oni też byli za tak rozumian± wolno¶ci± umów.

a rothbard (Największy i Jedyny My¶liciel Anarchistyczny w Historii) aby zrealizować swój plan ubezwłosnowolnienia milionów pracowników najemnych, wst±pił do Partii Libertariańskiej, co by za pomoc± siłowych struktur państwa zlikwidowac państwo. na szczę¶cie ludzie to nie frajerzy i PL ma takie samo poparcie jak u nas UPR Korwina-Mikke (głosz±ca podobne farmazony jak nasz a-kap).

dziękuję ci za tak± "wolno¶ć".

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 02:16 PM

i pamiętaj bitelz. twoja wolno¶ć umów jest ograniczona moj± wolno¶ci±. a twoje rozumienie własno¶ci i wolno¶ci ogranicza wolno¶ć innych, więc nie ma nic wspólnego z anarchizmem.

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 02:54 PM

Oczywiscie, masz racje, musialem to jakos przeoczyc...

Czyli jesli ja chce zeby Ja¶ S. (sorry, Jasiu) pomalowal moj pokoj za 50zl, a Ja¶ też chce zarobic te 50 zl w ten sposob i sie tak umawiamy i to robimy, to obaj ograniczamy Twoja, Xavier, wolnosc i jestesmy wredne panstwowce i skurwysyny.

Przepraszam cie bardzo, jestem tepy i ograniczony, skoro nie widzialem tego wczesniej. Rzucam wszystko i zabieram sie za studiowanie dziel tych wielkich @ myslicieli, ktorych wymieniles wczesniej.

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 02:57 PM

A i jeszcze jedno...
Chcialem to zrobic juz dawno, bo jestem wredny z natury, ale dopiero ostatnim postem sobie na to u mnie zasluzyles

“Theory Without Action is Useless,
Action Without Theory is Pointless,
...
Action With Foolish Theory is Dangerous”

boli, nie?

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 05:34 PM

tak tak. poczytaj sobie, a potem pogadamy. ja mniej więcej orientuję się o co chodzi w libertarianizmie, czas żeby¶ ty zorientował się o co biega w anarchizmie.

rzecz polega nie na tych 50 zl, ale na tym że ty nie jeste¶ posiadaczem ¶rodków produkcji (np. pędzla jasia), więc nie możesz go uzależnić od siebie w ten sposób jak robi± kapitali¶ci: ja ci dam pędzel i zabiorę ci haracz tylko z racji "posiadania" pędzla.

Action With Foolish Theory is Dangerous

to sobie możesz wstawić pod Rothbardem będzie przestrzegać innych

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 05:37 PM

a w ktorym miejscu napisalem o pedzlu. Ja¶ ma pedzel jak trzeba i da rade wszystko pomalowac. niestety wystepuje tu praca najemna, ktora uwazasz za zrodlo wszelkiego zla (napisales kiedys, ze pracujac w ten sposob czolwiek jest pozbawiony godnosci, wiec trzeba to "zniesc").

BTW, czy wypozyczalnie filmow bylyby "mozliwe" w twojej anarchii? pytam powaznie, prosze o powazna odpowiedz.

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 18 2005, 05:45 PM

sorrrrrrrry Xavier, ale jedno pytanko - niby KURWDE dlaczego akurat to jedno forum jest cacy, reszta be? nie mówie o caplanowskim. choćby wejdź sobie na FAQ Carsona, mutulisty. nie znajdziesz tam wsparcia dal twoich marzeń. on też jest oczywiscie proakpiatlistyczny... stary, własnosć uzytkowa w twoim wydaniu jest pomysłem TYLKO komunistów i to raczej "wolnościowych", a nie wolnościowych...

o zakazie dobrowlnych umów nie wspomne. żal klawiatury. po prostu zwyczajnie kłamiesz... jeśli cokolwiek w teorii współczesnej anarchistcyznej albo przeszłej, Ci nie odpowiada, raczysz ZAPRZECZAĆ, że jest anarchistyczne... tylko w taki ujęciu anarchistyczny moze jesteś ty, Czerwony Kolektyw i czasami Kropotkin. zapomnij o anarchoindywidualiźmie, bo w twoim ujęciu to nawet @indyw jest prokapitalistyczny... co JEST brednią

odpowiedz mi na jedno - czy do twojej definicji anarchizmu pasuje to, co wyprawiał Tucker, Spooner, Warren? Proudhon? zwłaszcza ta trójak w sprawie ekonomii? bo jak nie, to okej. nie jestem anarchistą. i jestem z tego całkiem dumny.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 05:53 PM

to nie jest praca najemna w tym samym znaczeniu jak praca stała dla kogo¶ w fabryce kto posiada ¶rodki produkcji, czyli realn± władzę nad tob±. jasiu sprzedaje ci konkretn± usługę - konkretny produkt, a produkt jak zapewne wiesz nie musi być materialny. musisz się biletz podci±gn±ć trochę, je¶li nie rozróżniasz tak podstawowych spraw.

inna sprawa dotyczy samego rynku towarów i usług. ale co do funkcjonowania rynku to już inna historia. tu wchodz± różne formy od mutualizmu poprzez ekonomię partycypacyjn± aż po anarcho-komunizm.

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 05:59 PM

otoz praca dla kogos w fabryce jest rozwinieciem malowania pokoju przez Jasia. tu jest tylko i wylacznie roznica ilosciowa a nie jakosciowa.
uklad jest oparty na tych samych zasadach.

a ten mityczny pedzel i srodki produkcji to typowy komuszy zabobon. pytalem sie o wypozyczalnie filmow, bo skoro nie moge Jasiowi wypozyczyc pedzla na czas pracy u mnie (mojego pedzla! nie moge mu pozyczyc, no kurwa szlag mnie trafi w tej anarchii) to i nie moge pozyczyc nikomu filmu do ogladania. bo go wyzyskuje!
no, pekajac ze smiechu udam sie do domu, bo juz caly tydzien mnie tu wyzyskiwano, jako pracownika najemnego. rzygam juz patrzac na ten monitor, symbol wyzysku. ach, gdyby on tylko nalezal do mnie - wszystko byloby cacy...

cofam moje slowa - w twoim przypadku nie mamy doczynienia z dwójmy¶leniem. osoba "dwójmy¶l±ca" zdaje sobie doskonale sprawe, ze dwie mysli w jej glowie sa calkiem sprzeczne, na tym polega sztuka, zeby je w glowie utrzymac.
ty, natomiast, zlewasz wszystko w jedna papke i nie widzisz roznicy. dla ciebie @ i zakazywanie "dzierzawienia srodkow produkcji" to spojna calosc. nie widzisz zadnej sprzecznosci wiec nie ma dwójmy¶lenia. przepraszam za pomylke.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 05:59 PM

jasiu błagam cię przeczytaj to faq trochę pobieżnie. zapewniam cie jast tam i tucker i stirner i cała reszta.

nie ma tam natomiast miejsca dla rothbarda, misesa, hayeka etc. dlaczego? przeczytaj sam.

dlaczego ja tak wciskam wszystkim to FAQ? bo nie uwazam ze zjadlem wyszystkie rozumy i ze sam jeszcze się uczę. w przeciwieństwie do biletza, który ma swoj± prawdę i choćby wszystko się waliło z niej nie zrezygnuje. choćby kosztowało to cierpienie i ¶mierć miliony ludzi. dlatego nazywam go bolszewikiem, bo tak samo nie liczy się z realiami i tak samo jest skrajnym dogmatykiem jak lenin.

Napisany przez: bitelz Mar 18 2005, 06:01 PM

proponuje zebys mnie nazywal "krypto-bolszewikiem"
to lepiej brzmi.

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 06:11 PM

no i tyle gadki. ¦rodki produkcji to komuszy wymysł. zero argumentów. cóż. poddaję się. twoja własno¶ć to kapitalistyczny zabobon no i co? posunęła się dyskusja to przodu co?

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 18 2005, 09:59 PM

FAQ czytałem NIE pobieżnie. daaaaawno temu. pytałem sie CIEBIE. bo to co piszesz NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym, co przez anarchizm rozumieli wymienieni. po prostu nie ma. oni piszą tak, na tym faq-u, mniej-więcej :"tu prawda, towarisze, kosmetycznie takie pojęcie jest, wolny rynek, ale nie dajcie sie zwieść, żaden rynek, żaden wolny" i potem jest, ze właściwie to indywidualiści byli porzadnymi anarchistami, tylko oni byli tacy niemądrzy Ci @indyw, bo dopuszczali pracę najemną, i wypadku, gdy odbywałaby się ona na wolnym rynku (przy wolnorynkowej bankowości - uważam że było to nadmieną ufnością. i dlatego jestem "niechętnym kapitalistą". bo wolę nierówność majątkową niewpieprzanie się w wolnosć umów) uważali oni, że niemożliwe byłoby, by odbywała się przy obecnosci wyzysku... to relacja z tego faq - ja nawet nie wiedziałem, że Tucker to tak dopuszczał otwarcie. i drobnostka - faqowicze stwierdzają, ze ten szczególik czyni nieco mniej anarchistycznym @indyw i @indyw powinni z tego zrezygnować. tylko krewa, to właśnie wynikało z ESENCJI anarchoindywidualzimu - z tego, ze człowiek ma prawo (czy powinnien mieć to umożliwone, bo to wyjście optymalne) do zawierania dowolnych dobrowlnych z innymi - to jest założenie podstawowe anarchizmu, tak jak go rozumiał Bóg Wszechwiedzący Benjamin T. taki szczególik.

więc na tym faq jest co najwyżej wizja Tuckera podana przez panów z FAQ. polecam jednak poczytać jego artykuły. zwłaszcza znajdź sobie tekst o tym, co powinnien zrobić porządny anarchista robotnikowi próbującemu przejac fabrykę siła... cytat już zamieściłem na tym forum i jeśli nie usunał go prawda, to jest w pytaniach... tego na faq nie znajdziesz...

o Stirnerze w ogóle milcze. jego teoria wąłsności RZECZYWISĆIE sprwai, że własność to kradzież on sie zajmuje raczej sprawami około psycholgicznymi - i w tych kwestiach JEST ważny. a myśl społeczną mozna z tego każdą wysnuc pewnie.

ale w każdym razie - jedynym piękny komunizm, to komunizm Stirneriański. ale Ty stirnerianinem? nie wierze... ani nie jesteś dumnie pomocny, bez ideologizowania, ani naprawdę egoistyczny... tylko chcesz się wpieprzać do cudzego życia. tak to byś albo nbiuł na po ryjach albo zostawił w spokoju.

NIE znasz teorii własności promowanej przez Rothbarda. jeśli nie widać śladów używania na wozie - jest niczyj. jeśli nie widać ślądów uprawy ziemi, jej zagopspodarowania - jest niczyje. a jeśli tak nie myślał Rothbard, to ja przynajmniej tak to widzę. nie ma to nic wspólnego z koncepcją twoją - że jak potrzebuje MNIEJ od kogoś, to MUSZĘ mu to oddać. ale jeśli nie używam czegoś wystarczająco długo, nie konserwuje, to RZECZYWISĆIE nie jestem zainteresowany - czyli nie potrzebuje. i mozna sobie to coś wziąć, lub ten terren zająć. ale to coś innego niz Ty prezentowałeś... Ty wpierdzielasz nos do mojej szafy, patrząc, czy nie mam tam płasczy "nieużywanych", bo innym zimno. a zapominasz o jednym - moja szafa stoi w moim domu, który używam. i w dupie mam tym, którym zimno - bo nie tyrali w życiu tyle, żeby mieć dom i płaszcze widocznie - no chyba ze oskarżasz mnie o kradzież... ja wiem, jak czegoś nie masz, a ktoś ma, to musiał ukraść...

w każdym razie - wydaje mi sie, ze moją teorię mozna wywieść nawet z Rothbiego. i podejrzewqam, że Ojciec Benjamin przytaknął by takiemu rozumieniu włąsnosci użytkowej... bo na pewno nie chodziło u dosłowne używanie, na zasadzie - odkładam, nie moje...

rozumienie własnosci @indyw więc jest inne niż twoje. coś jest moje dopóki uzywam tego w dowlnie wybrany przezmnie sposób, byle był on akceptowany przez społecznośc jako użytkowanie. i zostawiało to jakiś ślad (np mycie samochodu ). i nie jest ważne, czy ktoś "bardziej" tego potrzebuje...

wieć moim zdaniem panowie z tego faq na siłe chcą się przytulić do @indyw... zwłaszcza zę sam Tucker twierdził, ze komunizm NIE MOŻE być anarchistyczny. ŻADEN. dla niego anarchokomunnizm, anarchokolwktywizm to był oksymoron. o czym panowie z FAQ raczą zapominać. to był pierwszy tak zajadły antykomunista. nie chce wiedzieć, co mówił o rewolucji w Hiszpanii (umarł w 39, ostatnie lata spędził w Europie). mogło by to być bolesne dla kolektywistów. koleponoć do śmierci miuał kilka obsesji - był wojującym ateistą, i chorobliwym przeciwnikiem komunizmu... przynajmniej tak twierdsziła jego córka Oriole

wielokrotnie pisałem już NA TYM FORUM, że postawa Tuckera wobec @komów bardzo mi przypomina to postawę niektórych forumowiczów...

po cholere to pisze? żeby nie było, że pokazujesz ludziom jedynie prawdziwy anarchizm. bo widzisz, byli i są ludzie, którzy wg mnie byli i niektórzy jescze są, anarchistami całkiem niekapitalistycznymi (a zasadzie myśleli o sobie jak o antykapitalistach), którzy popełniali te same błędy co ja. i ja JESTEM oczywście z tego dumny...

Napisany przez: XaViER Mar 18 2005, 11:15 PM

nie mam siły przebijać się przez te żuczki (masz chyba windosowe kodowanie) ale napisze tylko tyle: wolno¶ć umów, ale tylko je¶li to nie tworzy ograniczenia wolno¶ci innych i powstawania despotyzmu. z tym powinien zgodzić się każdy anarchista chyba. a skoro tak, to własno¶ć kapitalistyczna tutaj już wykracza poza to, bo tworzy despocję. kolejny mit to "dobrowolne" zawieranie umów pracownik pracodawca. to jest bzdura i kilkakrotnie próbowałem to ci tutaj wyja¶nić, ale tu to pczywi¶cie zbywałe¶. a słyszałe¶ o przymusie ekonomicznym? muszę się sprzedać komu¶ w niewolę bo zdechnę inaczej. co to za wolno¶ć powiedz mi?

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 19 2005, 01:44 PM

"każduj-anarchizuj" komu chcesz, nie zmienisz faktów - Tucker, tuz anarchoindywidualizmu, którego poglądy dotąd uzanwane są za reprezentatywne dla @indyw w najwyższym stopniu dopuszczał umowy miedzy ludźmi, zgodnie z którymi ktoś świaczy komuś pracę najemną... wiec albo nie był anarchistą i ja w taki razie też nim nie jestem (bo jestem tuckeroidem, coraz bardziej bliskim Swietlistemu Panu T), albo był i nie ma niczego nieanarchistcyznego w zgodze na takie umowy... Adzi np. mówi wprost - dal niego Tuker anarchistą nie był... i on jest ucziciwy... ale w tedy mało mnie obchodzisz, bo rzeczywiscie nia mamy poglądowo nic wspólnego...

co do dobrowlności, to mam dwie uwagi - raz, w skolektywizowanym świecie on będzie istniał, tylko inaczej będą sobie z nim ludzie radzili. według Ciebie lepiej. ale dalej jednostka rezygnując ze współpracy z innymi jednostkami, będzie cos traciła. coś bardzo podobnego do tego, co traci robotnik rezygnujący z pracy u kapitalisty - sznase na przetrwanie. nie jesteśmy samowystarczalni (a przynajmnje jest to trudne), chyba to Ty napisałeś prawda? czyli w samotnosci dużo trudniej się nam żyje... trzeba robić WSZYSTKO samemu... a przecież koleś po opuszczeniu wspólnoty nie będzie mógł uprawiać uprawianej przez komunę, prawda? czyli w sumie traci dotychczasowe środki utrzymania. i co, sądzisz, że nie bedzie to powodem przystępowania do wspólnot? i czy uważasz takie przystępowanie, ze względu na grożbe głodu, za dobrowolne (bo to, ze ja uznaje je za dobrowolne, to wiesz)? bo widzisz Xavier, zwłaszcza przy ZAKAZIE zawierania umów o prace najemną temu kolesiowi będzie trudniej... w najlepszym wypadku będzie mógł założyć kolejną wspólnote. NIE UWAŻASZ tego za PRZYMUS EKONOMICZNY? to, ze ludzie będą MUSIELI albo żyć kiepskich warunkach materialnych, gorszych niż we wspólnocie, lub stosować się do zasad wspólnoty - które im nie odpowidają? ba, tutaj mamy do czynienia z przymusem czysto ludzkim też... mój pogląd ten przynajmniej odrzuca... twój ani jednego... nie usuniesz zakazem pracy najemnej przymusu ekonomicznego... dalej człowiek będzie musiał jesć... dalej będzie mu łatwiej się specjalizować... dalej więc bedzie musiał żyć blisko innych i podawać się wspólnym zasadą gry... ja wole takie zasady, które odrzucają inicjacje przemocy i jej groźbe... Ty nie...

i na koniec - czowyiscie dla @indyw XIX nie było wątpliwości, jakiej natury jest kontrakt podpisywany z kapitalistą - dobrowlnej...

wieć albo, albo. albo dajesz link do faq-a, gdzie Tuckera nazywa się anarchistą i przestajesz mnie wykluczać jako anarchiste przez rzeczy które pisze, a które się pokrywają z poglądami Tuckera. albo nie podpieraj sietym faq-iem.

i racz czytać - bo u mnie też wyskakują krzaczory... a twoje teksty jednak czytam...

Napisany przez: XaViER Mar 19 2005, 03:31 PM

a dlaczego wspólnota ma z ziemi któr± obrabia wspomagać jeszcze twojego małego kapitalistę? człowiek żyje zgodnie ze sw± natur± w jakiej¶ społeczno¶ci. może j± sobie j± zmienić, je¶li mu się niepodoba, ale ZAWSZE będzie musiał negocjować swoj± wolno¶ć z wolno¶ci± innych ludzi. chyba, że jest jakim¶ pustelnikiem, ale to już trudno się dziwić wtedy, że twoja egzystencja jest marna pod względem materialnym.

rzecz polega na tym, aby dawać wszystkim maksymalnie dużo wolno¶ci (również zawierania umów), ale tylko pod warunkiem, że nie sankcjonuje to zamiany człowieka w narzędzie innego człowieka. że jednostka nie staje się panem innych ludzi i całych wspólnot.
ja my¶lę że istnieje duże pole do porozumienia i rzeczowej dyskusji (np. jak ma odbywać się wymiana dóbr?), tylko ty ci±gle uciekasz w kierunku jakiej¶ "czystej formy kapitalizmu" w wydaniu biletza. oczywi¶cie możesz powiedzieć - skoro tak, to nie jestem anarchist± i prawdę mówi±c już to kiedy¶ powiedziałe¶. i szanuję to, bo jest to uczciwsze, niż wmawianie wszystkim, że a-kapizm jest nie tylko anarchizmem, ale JEDYNYM anarchizmem możliwym. wtedy to 99 proc. anarchistów teraz i w przeszło¶ci nie byłoby anarchistami. tylko biletz i rothbard i inne a-kapy pozostali by na polu, co jest oczywist± mistyfikacj±, ponieważ anarchizm opiera się NA INNEJ definicji własno¶ci i wolno¶ci niż przedstawia to biletz. one s± kompletnie niekompatybilne. jakby biletz stwierdził, że jest radykalnym liberałem (wszak opiera się na liberalnej definicji własno¶ci i wolno¶ci), a nie anarchist±, to bym mu przytakn±ł bez dyskusji.
my po prostu mówimy o czym innym używaj±c tych samych pojęć.


PS. zmień sobie kodowanie znaków w przegl±darce na ISO-8859-2, chyba że chcesz wspierać "komunistę", jak go nazwałe¶, billa gatesa.

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 19 2005, 04:09 PM

kurwa rzeczywiscie straszenie krzaczy. to GATES mnie nazwal komunista. bo ja jestem antycopyright. a dla niego to komunizm. co jest nie jest prawda

wlasnie wspolnota wcale nie musi wpomagac na ziemi ktora uprawia zadnych nie nalezacych do wspolnoty. w ogole. bo jak uprawiaja ziemie komunisci, to nalezy ona do komunistow. i ktokolwiek chcialby ich z tamtad przegonic, jest bandyta, chyba ze wczesniej sam zostal stamtad przegoniony, a rzeczywiscie uprawial tez...

tyle ze komunista nie moze tez przegonic eks-komuniste ziemi, ktora ten uprawiał SAM, jesli takowa w ogole byla... czyli byly czlonek wspolnoty moze wziac tyo, co moze wyakzac, ze sam zrobil. nic wiecej, ani mniej. a ze moze to byc tylko kilka srubek... biedaczek...

kolesiowi opuszczajacemu wspolnote komunisci, jesli chca, moga cos dac z milosierdzia - ale nie musza. nie moga w moim mniemaniu zakazac mu zajecia ziemi ktora jest nieuprawiana. ani nazkazac opuszczenia zeimi, ktora upraoiwal z sam, lub z ludzmi, ktorzy zgodzili sie z nim uprawiac raze.

musze dodac uprawa to pojecie wzgledne, uzytkowanie tez. czasem zostawia sie ziemie, by odpoczela. no ale, oznaka zagospodarowanie moze byc nawet odbiedy plot. wiec niekoniecznie zawsze musi to by zaorane pole. chodzi o to, zeby znak zajecia/wlozenia pracy/uzytkowania byl czytelny i akceptowany...

tyle ze fabryka kapitalisty dziala na tej samej zasadzie... ktos ja wybudowal - i przekazal uworzona forme na kogos. teraz, jeśli w fabryce tej nikt nie bywa, nie widać człowieka, niw widu, ni słuchu, to możesz wparzyć tam, zająć ją i korzystać z maszyn. ale jeśli pracują tam ludzie, to jest ich... i jeśłi Ci ludzie zobowiązują sie umową do przekazywania własnosći jednemu facetowi... to to jest kapitalizm. Ty nie godzisz sie na takie umowy. ja tak.

ja nie twierdze, że reprezentuje cos, do czego Ty pretendujesz, a czego nie osiagasz. nie musisz sie poprawiac, co napewno wiesz, i ja to wiem. twoje poglady nie sa do moich w moim mniemaniu lepsze. sa inne i mi wrogie momentami. bo wynika z nich, ze zakaz dzialan nie bedacych ani przemoca ani grozba przemocy jest dopuszczalny... a na to sie nie zgodze...

twierdze, ze reprezentuje poglad, pokrywajcy sie z pogladami ludzi nazywajacych sie anarchistami, wywodzacych swoja mysl od ojczulka Proudhona. i ze ten poglad jest niezgodny z twoim. wiec jesli uwazasz, ze ja wyznaje poglad calkowicie nie majacy nic wspolnego z twoim, a nazywasz sie anarchista i ja nazywam sie anarchista (czasami ), to ktos sie z nas myli.

Napisany przez: XaViER Mar 19 2005, 05:35 PM

i do tego punktu wydaje mi się jest zgoda.

ale zaraz zaraz. od kiedy to kto¶ "robi" ziemię. to nie s± ¶rubki. ale tu się też zgodzę. dopóki kto¶ własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione.


tak może on uprawiać z innymi ziemię (tj. ustanowić osobn± wspólnotę). ale nie może żyć z ich pracy pobieraj±c rentę. bo ziemię można tylko użytkować, nie można jej posiadać. to znaczy nie możesz dostawać z niej renty dzięki prawu własno¶ci. musisz j± uprawiać sam lub wespół z innymi.

to samo z fabryk±. możesz j± przekazać komu¶ innemu je¶li wszyscy inni użytkownicy się zgodz±. natomiast nie może nikt czerpać zysku (jak w przypadku ziemi renty) z pracy innych samemu nie wnosz±c żadnej pracy.

ja osobi¶cie nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkuj±, a żyj± z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitali¶cie, aby póĽniej oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jaki¶ sens? bo ja nie.

jedyna możliwo¶ć, że taki idiotyzm powstał wynika z istnienie państwa, które wspierało rozwój kapitalizmu, jak sam raczyłe¶ zauważyć. kapitali¶ci zagarnęli wspólne surowce przy pomocy państwa i od tego wszystko się zaczęło.


kapitalistyczna własno¶ć jest zawoalowan± przemoc±.

no to co¶ tu nie gra. raz mówisz o proudhonie a raz o rothbardzie, a przeciez obie te idee w znacznym stopniu sie wykluczaja?

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 19 2005, 06:43 PM

"ale zaraz zaraz. od kiedy to kto¶ "robi" ziemię. to nie s± ¶rubki. ale tu się też zgodzę. dopóki kto¶ własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione. "

nie zrozumiałe¶ chyba. facet, ktory sie "wypisuje" ze wspólnoty nie moze być przegoniony ze swojej ziemi, jesli ja uprawiał - tylko zreszta wtedy jest jego. nie można mu zabronić uprawiac jej dalej i na niej mieszkac dopoki pozostaja na niej slady jego pracy.

gorzej z rzeczami które by składał ze swoimi wspolpracownikami. bo dochodzi problem, do kogo nalezały surowce, kto mógł o nich decydować - jesłi wspólnota, to zależy, na jakiej zasadzie obrabiał surowce... bleeeeeeeeeee... nie chce mis ieo tym pisać. poczytaj moje posty i sam zgoduj co według mnie byłoby słuszne. ja nie jestem od pisania scenariuszy dla komun...


"ja osobi¶cie nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkuj±, a żyj± z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitali¶cie, aby póĽniej oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jaki¶ sens? bo ja nie."

no widzisz robaczku. powoli, a moze mnie zrozumiesz. inna sprawa, ze ja mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. wiec z gory przepraszam.

poczytaj Tuckera. Sponnera. i przedewszystkim Kevina Carsona. pogadamy. NIE znasz klasyków anarchoindywidulizmu. i współczesnych mutualistów. albo udajesz... w kazdym razie irrrrrrrrrrytujesz mnie bardzo. bo raczysz nie zauważać jednej prostej rzeczy - własnosć użytkowa wg. @indyw i twoja własnosć użytkowa to dwie różne sprawy... o tym, czy ja co¶ uzywam decyduje, czy używam. a nie czy Ty tego potrzebujesz... Ty się moimi potrzebami nie zajmujesz i nie oceniasz ich. widzisz ¶lady używania - nie ruszasz...

to co wyprodukuje jest moje dopóki tego używam.. brzmi znajomo? powtarzam - dopóki tego używam, a nie dopóki Ci się wydaje, że nie potrzebuje, precz z łapami! dlatego liczy się, czy zostawiam slady użytkowania, czy konserwuje, nie? bo to jest WYRAźNY ZNAK, ŻE UŻYWAM. to nie wymysł jakiegos liberala. to TRADYCJA anarchoindywidualizmu. tradycja NIE ODRZUCONA. a jesli jest moje, to mogę to przekazać komu chce. i z tego moga wyniknac stosunki kapitalistyczne - przynajmniej moim zdaniem, niektórzy twierdzili, że na wolnym rynku nie jest to możliwe. stety, niestety - moga, jest takie ryzko wg mnie. moim zdanienm i zdaniem klasycznych @indyw, a nie @kapów (no może poza agorystami, którym mozę jestem? kto wie, mozę spróbuje tego w ta srodę), te stosunki będa mocno ograniczane przez system rynkowy opierajacy się wlasnosc pochodzaca z pracy a utrzymywana przez regularne używanie, lub zanikną pod jego wpływem. dlaczego? bo sa niefektywne. poza tym możliwosci akumulacyjne jakimi cżłowiek dysponuje sam sa skromne - zgodzisz sie ze mna, ze własna praca trudno stworzyć imperium finansowe, prawda? a wieć potrzebna jest praca innych jescze. w jaki sposób kapitalista BEZ KAPITAŁU jescze zmusi najemników do pracy za cene nieodpowidajaca im? co będzie im mógł zaoferować? co najwyzej pomysl lub wiedze... a to dokladnie to samo zaoferuje specjalista komunie. i madra komuna go przyjmie i da mu pensje.

Rothbard z Tuckerem (nie wiem jak w wypadku Proudhona) róznią sie przedewszystkim jeeli chodzi o własnosć ziemska. i to wcale nie tak bardzo. jak sie moze wydawać. Rothbard uważa, ze wystarczy wkładać prace w ziemie, choćby w postaci płotu (a co się stanie, jak przeskoczę płot? ziemia za nim nie jest przecież poddawana pracy, czyli jest niczyja w sumie...). Tucker za słuszne kryterium uważał zajmowanie i użytkowanie ziemi. jednak trzeba zauważyć jedna rzecz - jesli wkladam prace w ziemie to na niej bywam. i uzywam. przynajmniej czasami. czyli nawet TU Rothbi I Benjaminek sa siebie bliscy... jezeli Ci to przeszkadza, nie bede sie powoływał na ojczulka Proudhona, bo go słabiej znam. rzecz w tym, ze Tucker był Proudhonistą...

odrebnym jescze problemem jest problem, co to znaczy używac? czasami ziemia leży odłogiem, by odpoczęła. czasem nie scinamy drzewa, bo jest piekne. czy to jest używanie, czy nie? uważam, że takie kwestie powinny być rozwiazywane na bieżaco, na zywo, zaleznie od sytuacji. a nie na poziomie teoretycznym.

http://www.mutualist.org/index.html

moze Ci sie cos rozjasni. ja mam dosć... TO NIE JEST link tłumaczacy caly anarchizm. ale @mutualizm - owszem... ocen czy to jest blizsze twoim czy moim wywodom

i jak mi tam znajdziesz sprzeciw wobec pracy najemnej, propozycje jej ZAKAZANIA, to masz u mnie piwo.

http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/

żeby¶ miał jescze mniej w±tpliwosći

Napisany przez: XaViER Mar 19 2005, 07:12 PM

no to chyba będę musiał ich poczytać, a może zrozumiem o co ci chodzi. porblem w tym, że to wszystko pewnie na ekranie będę musiał czytać, bo po polsku nie było to nigdy wydane. ehh... czego się nie robi żeby zrozumieć adwesarza

ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz naj±ć kogo¶ żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę któr± używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?

znam tę stronę i tam nie znalazłem jak narazie zachwytów nad a-kapizmem i rothbardem. widziałem nawet do¶ć ciekaw± krytykę rothbarda. przecież tam nawet jest na czołówce wyboldowane, że s± antykapitalistycznymi wolnorynkowcami. jak więc możesz jednocze¶nie być kapitalist± i antykapitalist±?

Napisany przez: XaViER Mar 19 2005, 07:43 PM

zaczynam czytać to mutualistyczne FAQ i już na wstępie widze że ten twój tucker był do¶ć podejrzany nawet dla mutualistów, tj. nie wszystko z jego koncepcji zostało tam przyjęte:

"American individualist, Benjamin Tucker, was more affected by free market liberalism than other mutualists. (Although this has caused him to be claimed as a predecessor by right-libertarians and anarcho-capitalists, he regarded himself as a libertarian socialist.) When this puts him at odds with the rest of the broader mutualist movement, we acknowledge it."

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 19 2005, 09:24 PM

"ten mój Tucker" jest po prostu dla faceta dosyc istotnym KIMs. i dla @indyw. po prostu przez spoooory okres czasu prowadził najwazniejsza gazete @indyw w Ameryce...

i muszę sie poprawić - jednak własnosć ziemska troche bardzie inna u T. niz u Rothbarda. on zakladal - wpuszczam Cie do chaty, agencja ochrony rozpoznje dom jako tego, kto w nim mieszka... a nie jako tego, kto do tego domu go wpuścil... a ja k mieszkamy razem? jestesmy współwłacicielami...

i znwou poprawka - Rothbi raczył twierdzić, ze zeimie wystarczu "uzyc" tulko raz. to ja jestem inny akap, bo ja twierdze, ze trzeba jej tak czesto uzywac, zeby bylo widac, ze jest uzywana. troche sie tworczo wobec ikony akapizmu zachwalem... no ale dyskutujemy ogolnie o swobodzie dokonywania umow... poza tym, muz wiesz, ze moja teoria jest autorska. rzeczywiscie ani rothbardianska ani tuckerowskla do konca. cos posrodku...

no bo jesli ja utrzymuje dom w nalezytym porzadku, ale bywam tam tylko raz na jakis czas, to chca sie sklotowac tam, bedziesz mnie wyzyskiwal... ale jesli dom sie sypie i jest pusty - take it as it come. it's all yours, bo nie widac, zeby cokolwie oprocz szczurow tam wystepowalo...


"ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz naj±ć kogo¶ żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę któr± używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?"

zwyczajnie - zanim facet dotknął tokarki była moja. a ja się z nim umówiłem, ze dotyka ją tylko pod okreslonymi warukami - zwrotu. skoro może dojsc do większej akumulacji przez pojedyncze jednostki (bo więcej będą oszczedzali i pracowali oraz będą mieli szczęscie) na swobodnym rynku, to jest to mozliwe, bo facet zdobędzie forse i kupi tokarke, a potem udostępni ja innym tylko pod okreslonym warunkiem - zwrotu i podzielnia się zyskami z produkcji... czyli tokarka jest robotnika - ale mozę z nią zrobić tylko to, do czego sie zobowiazal... to jest kapitalizm. i według Tuckera zostanie on bardziej usuniety przez rynek (własciwie calkowicie), a według mnie - mniej. bo on wierzyl, ze konkurencja bedzie tak duza, ze bardziej bedzie sie oplacalo sprzedsac tokarke, niz wypozyczyc. ja w to nie wierze. nie musi tak byc zawsze... ael nie bedzie tez tak, ze tym tak lawto zdobyc MNOSTWO tokarek. bo najpierw trzeba sie nacharowac. a inni tez beda robic to samo... czyli musi sie WYBIĆ. i po cholere?

Napisany przez: XaViER Mar 19 2005, 10:42 PM

być może, ale zdaje się Proudhon także jest dla @indywidualstów, a już napewno dla mutualistów KIM¦.

Wykopałem gdzie¶ mój egzemplarz "Co to jest własno¶ć?" Proudhona i pozwolę sobie zacytwać obszerne fragmenty.

"Wolno¶ć jest nienaruszalna. Nie mogę ani sprzedać ani odst±pic swojej wolno¶ci: wszelka umowa, wszelki umieszczony w niej warunek, dotycz±cy odst±pienia lub zawieszenia wolno¶ci jest nieważny. (...) Wolno¶ć jest podstawowym warunkiem stanu człowieczego: jakże można po tym wszystkim robić z człowieka przedmiot transakcji?".

Kurcze, sam lepiej bym tego nie wyraził. od razu trzeba było sięgn±ć do klasyków ale lecim dalej.

Często atakujesz mnie za moj± definicję użytkow± własno¶ci. ale ona wynika bezpo¶renio z definicji Proudhona o zajęciu (occupation) i użytkowaniu (use):

"We własno¶ci wyróżnia się: 1) czyst± lub prost± własno¶ć, prawo władania, panowania nad rzecz± lub, jak się to mówi, "nag± własno¶ć"; 2) posiadanie (...) Najemca, dzierżawca rolny, użytkownik s± posiadaczami; ten kto odnajmuje, oddaje do użytku, dziedzic oczekuj±cy tylko zgonu użytkownika, aby doj¶ć do posiadania - s± wła¶cicielami. Ta podwójna definicja własno¶ci jako prawa i jako posiadania, jest niezwykle doniosła."

I tu mamy podział na: private property - czyli "nag± własno¶ć" oraz personal possesion, czyli posiadanie, czyli własno¶ć użytkow±, mienie osobiste.
i dalej:

"Prawo zajęcia albo prawo pierwszego okupanta wynika z aktualnego, fizycznego, efektywnego posiadania rzeczy.(...)Zgodnie z Cyceronem każdy ma prawo do tego, co jest dla niego wystarczaj±ce: taka jest wierna interpretacja jego słynnego aksjomatu "suum quidque cuiusque sit" -każdemu przysługuje to co się mu należy. To co się każdemu należy, to nie jest to, co każdy może posiadać, ale to co każdy ma prawo posiadać. A co mamy prawo posiadać? To, co wystarcza nam do pracy i konsumpcji. Dowodzi tego porównanie ziemi do teatru, które znajdujemy u Cycerona. Dalej niech każdy urz±dza się na swoim miejscu wedle upodobania, niech je upiększa i ulepsza, je¶li może. To jest mu dozwolone. Ale niech jego czynno¶ci nie przekrocz± nigdy granicy, która go oddziela od innych. Teoria Cycerona zmierza prosto do równo¶ci, bo skoro zajęcie (occupation) jest czyst± tolerancj±, a przyzwolenie jest wzajemne i nie może być inne, to posiadane działy s± równe".

i teraz ciekawa uwaga:

"moje pole", "mój dom", moja winnica zupełnie jak urzędnik bankowy mówi "moja kasa". Jednym słowem twoje i moje s± to znaki wyrażaj±ce prawa oobiste, ale równe: w zastosowaniu do rzeczy, poza nami, oznaczaj± one posiadanie, funkcję, użytek, ale nie własno¶ć".

"Pracowałe¶, wła¶cicielu! Lecz cóż ma wspólnego praca, do której jeste¶ zobowi±zany, z przywłaszczeniem wspólnego dobra? Czyżby¶ nie wiedział, że prawo do ziemi, podobnie jak do powietrza i darów przyrody, nie może ulec przedawnieniu?
Pracowałe¶! Czyżby¶ nie zatrudniał innych? W jaki sposób pracuj±c dla siebie, stracili to, co ty potrafiłe¶ zyskać nie pracuj±c dla nich!"

"Handel istnieje pomiędzy ludĽmi wolnymi. We wszystkich innych wypadkach może mieć miejsce transakcja dokonana przemoc± lub przy użyciu oszustwa, lecz handel nie istnieje.(...) Murzyn, który sprzedaje żonę za nóż, dzieci za szkalne kulki, w końcu siebie samego za butelkę wódki, nie jest wolny. Handlarz żywym towarem, z którym wchodzi w układy, nie jest jego wspólnikiem, lecz wrogiem. Robotnik, który oddaje swój skrawek ziemi za kawałek chleba, który wznosi pałace po to by spać w stajni, który wyrabia najkosztowniejsze tkaniny, by chodzić w łachmanach, który wytwarza wszystko po to, by obywac się niczym, nie jest wolny. Wła¶ciciel dla ktorego pracuje, nie staje się jego wspólnikiem przez wymianę płacy i usług, jaka się między nimi dokonuje, lecz jego wrogiem."

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 20 2005, 01:18 AM

jeśli rozumiał w ten sposób własność użytkowa, to smutne... i tyle. bo jeste jeden problem - kiedy ktoś inny mówi mi ile potrzebuje, to on decyduje za mnie, jakie mam ptrzeby... to żadna wolność. ja zdobywając zasoby POKOJOWY mogę odebrać Ci najwyzej możliwosć posiadania tych zasobów. nie używając przemocy. Ty odbierając mi zasoby, które zdobyłem włąsną pracą żerujesz na mojej pracy. i uzasadniasz to tym, ze nie potrzebuje trzeciego samochodu... mozę według Ciebie. ale ja w odróżneiniu od Ciebie na niego ZAPRACOWAŁEM. a to oznacza, ze czas, który wydałem na to nigdy nie wróci. odbierasz mi kawałek mojego życia, który spędziłem pracując i nie odbierając życia nikomu. a ja tobie odebrałem TYLKO możliwość. tak własnie udowadnia Carson fakt,że praca jako jedyna ZAWSZE jest nieużyteczna i dlateog ZAWSZE wpływa na wartosć towaru.

pewnie musiałbym ojczulka Piotra poczytać. jeśli u niego to się rozwijało w tą stronę, to smutny z niego facet był.

przeglądałem Rothbiego - nie, to co pisze za nic nie jest rothbardianizmem. i dobrze bo Rothbard jest niespójny - pisze, że wszystko co człowiek posiada, to tylko owoce jego pracy lub to, co do stanie z ich wymiany. ALE praca nie zostawia niczego na stałe w stanie, do którego doprowadziła. owocem pracy jest forma nie dajaca sie oddzielić od materiału. jednak na skutek erozji rozpada się. czyli tylko stałe nadawanie formu materiałowi dowdzi włożenia prqacy w niego, czyli mojego tytułu włąsności.

skąd tytuł własnoci wszystkich do zasobów naturalnych? dlaczego srebro wydobyte przezemnie nie miało by być moje? albo dlaczego nie miałbym go wymieniać?

Napisany przez: QkiZ Mar 20 2005, 09:47 AM

Wiesz, tylko skoro miałbytm komu¶ wynajmować dom, to dlaczego mam być uważany za kogo¶ kto zaraz wykorzystuje kogo¶. A może po prostu chce komu¶ pomóc, skoro ten kto¶ chce wynaj±ć i chce zapłacić.

Tyle, że w tym przypadku, je¶li to ja wynajmuje dom, to sam zgadzam się na te ograniczenie wolno¶ci, więc do nikogo chyba nie moge mieć pretensji.

Ale Ja¶ zarobi 50 zł i bedzie zadowolony i nie będzie się przejmował, że kto¶ w jakim¶ tam momencie ograniczył jego wolno¶ć jakim¶ tam pędzlem, bo to jest mało istotne. Wyzysk byłby wtedy jakby Jasiowi nie zapłacono tej kasy.

No to już jest schizofrenia. Skoro tak podchodzisz do sprawy, to jak Ty sobie wyobrażasz w ogóle możliwo¶ć zarobienia prac± pieniędzy?

Napisany przez: ja¶ skoczowski Mar 20 2005, 11:36 AM

Xavier, zaczniemy od nowa? ja w każdym razie na gospodarce robie temat o własnosci... mozę to jakoś ogarnę...

Napisany przez: XaViER Mar 20 2005, 01:31 PM

dobra. przenosimy dyskusję.

Napisany przez: bitelz Mar 21 2005, 11:11 AM

"uzyc tylko raz" i miec na wieki wiekow? nie prawda...
wyraznie (zdaje sie w Ethics of Liberty) opisuje mechanizm powrotu wlasnosci do "stanu natury". zaznacza jednak, ze osoba ponownie zasiedlajaca "nieuzytek" musi sie liczyc z mozliwoscia poznego powrotu pierwotnego wlasciciela i wystapienia konfliktu.
powiedzmy ze masz dom w amazonii i przjezdzasz do niego raz na 5 lat, na wakacje. tornado go moze nadpsuc i moze wygladac na zaniedbany i porzucony, ale wciaz jest twoj. jesli powrocisz do niego po 5 latach i zastaniesz tam kogos, kto uczciwie zasiedlil go myslac ze jest niczyj, to mamy konfilkt, w ktorym ty jestes poszkodowany. nie inaczej. tzn. ty nie maszo obowiazku pielegnowania tego domu w jakis okresolny sposob...
chociaz w praktyce, zaleznie od spolecznosci, powstalyby zasady (czyli "prawo") dotyczace tego jakie warunki nalezy spelinc... agencje ochrony dzialalyby wg tych zasad, i podwazajac ich zasadnosc musialbys dzialac sam.

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 11:27 AM

bitelz zaczynasz sie juz sam gubic w absurdach. co to znaczy "zasady społecznosci" przecież to by było pogwałecenie twojej liberalnej wolno¶ci!

Napisany przez: bitelz Mar 21 2005, 11:44 AM

e tam. zyjac w spolecznosci musisz przyjac pewne zasady. nie ogranicza to twojej wolnosci, bo mozesz nie przystepowac do spolecznosci.
np. jak chcesz zyc w osadzie Amiszow i jednoczesnie chodzic na golasa, to musisz sie liczyc z tym, ze Amisze cie beda bojkotowali i nie lubili. moga odmawiac wspolpracy z toba, nie chciec z toba handlowac, nie wydac swoich corek za ciebie... tak wiec zachowasz wolnosc ale stracisz korzysci wynikajace z zycia we wspolnocie.
to mialem na mysli piszac "zaleznie od spolecznosci". bo co z tego jesli ty bedziesz uzawal jedna definicje sladow uzytkowania a reszta inna? wystapisz przeciwko nim. i jesli mowimy o @ to oni nie beda mieli prawa ukarac cie za to, ale beda mieli prawo cie bojkotowac. jednym slowem, korzystanie z wolnosci ma swoje konsekwencje. chyba sie zgodzisz?

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 12:22 PM

ależ gadasz jak @-komunista społeczno¶ć ma prawo ograniczać twoj± wolno¶ć do własno¶ci? no no. zaczuna robić się ciekawie.

Napisany przez: bitelz Mar 21 2005, 02:46 PM

Panie w niebiesiech, w kolko to samo...
Ilez to razy juz Ci tlumaczylismy tutaj, ze czlowiek MOZE, wg @kapow, ograniczac swoja wolnosc. Przeciez robi to ciagle!

samo powiedzenie "moja wolnosc jest ograniczona twoja wolnoscia" jest juz ograniczeniem wolnosci!

dlatego tez argumentujemy ze praca najemna jest OK, bo mozna ograniczyc swoja wolnosc, jesli sie samemu o tym decyduje. na tym wlasnie polega absolutna wlasnosc samego siebie!

to ty argumentujesz ze zrzekanie sie wolnosci (np. praca najemna) jest niemozliwe nawet w Anarchii!!! sam to napisales juz nie pamietam w ktorym watku (bedzie trzeba to znajde), wiec czemu teraz piszesz ze ja mowie jak @kom.???
palce mnie juz bola.

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 03:14 PM

a więc - ograniczenie wolno¶ci ok, ale tylko na zasadach kapitalistycznych. no to naprawde dla mni nie nowo¶ć. od razu się domy¶liłem że nie chodzi o wolno¶ć od wszystkiego, tylko tak±, która daje wolno¶ć tylko tym którzy posiadaj± więcej. znamy to znamy. parafrazuj±c orwella: wszyscy s± wolni, ale niektórzy s± wolniejsi

Napisany przez: k@cap Mar 21 2005, 03:52 PM

Tak to juz jest jeden jest szybszy drugi wolniejszy
Wolnosc w sensie pozytywnym to mzonka.Ja np.mam pozytywna wolnosc do wycisniecia 90kg ktorej to wolnosci nie ma wiekszosc feministek wiec pewnie w ich mniemaniu jestem seksista(jezeli rozumuja podobnie do Ciebie).W sensie wolnosci negatywnej jestesmy tak samo wolnii i ta feministka i ja mamy negatywna wolnosc do wycisniecia tych 90kg.Ot i cala roznica.Czy to znaczy ze jestem bardziej wolny od feministki?Z Twojego punktu widzenia,tak.

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 04:07 PM

przypominam ci±gle, ze rozmawiamy o ekonomii

Napisany przez: bitelz Mar 21 2005, 04:48 PM

O ekonomii i o podstawowych pojeciach, takich jak wolnosc.

Kacap przygwozdzil cie dobrym przykladem i porusza to co napisalem juz gdzie indziej: czy sam fakt posiadania wiekszego potencjalu fizycznego i psychicznego to tez dominacja?
wedlug twojej definicji "przymusu", "wladzy" i "wolnosci" - TAK.

bo dwumetrowy murzyn wazacy 120 kilo ma wieksza "wolnosc" do kopania zlota w kopalni niz 120 centymetrowa chinka o wadze 40 kg. wedlug twojej definicji "wolnosci do", jest ona mniej wolna bo mniej moze. w dodatku nasz murzyn ja uciska (nawet nie robiac nic) poprzez sam fakt tego ze posiada wiecej kapitalu do pracy fizycznej.
to absolutnie nie ma sensu.

"wolnosc do" nie ma sensu, poniewaz ludzie nie sa i nigdy nie beda rowni pod wzgeldem mozliwosci.
sa, byli i beda rowni jesli chodzi o prawo do "wolnosci od" przymusu. dlatego "wolnosc od" jest jedynym sensownym celem w anarchii.

zupelnie nie rozumiem tego co napisales a propos mojego przykladu jak to nalezy ograniczac swoja wolnosc w spolecznosci. mysle ze napisalem dobry przyklad a twoja odpowiedz nijak sie do niego ma.
to juz co raz bardziej przypomina sytuacje kiedy w dyskusji ktos mowi argument a przeciwnik odpowiada "bla bla bla bla, nie slucham cie"

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 06:21 PM

nie przesadzaj bitelz. równo¶ć nie oznacza identyczno¶ci. nawet w komunizmie nie mówi się o identyczno¶ci. to że ten twój murzyn ma większy potencjał fizyczny nie czyni go jeszcze kapitalist±. nie wiem sk±d ty tak± bzdurę wytrzasn±łe¶.

i druga sprawa: ludzie maj± różne zdolno¶ci i tyle. chinka może ładniej ¶piewać, a ten murzyn lepiej pracować fizycznie, co w żaden sposób ich nie czyni ich nierównymi, tylko RÓŻNYMI. co to za jakie¶ bzdury?

Napisany przez: bitelz Mar 21 2005, 07:31 PM

chodzi mi o to, ze sam czlowiek (jego cialo i mozg) to juz kapital. a kapital to bardzo wazne bogactwo. czyli ludzie sa rozni, maja rozne kapitaly, maja rozne bogactwa.
to pieknie, ale ty przeciez uznajesz "ucisk ekonomiczny". czy wiec ludzie nie uciskaja sie ekonomicznie z definicji? daze do tego ze TAK! ze ludzie, majac rozne umiejetnosci i MOZLIWOSCI nie sa rowni ekonomicznie.
i teraz sa 2 mozliwosci:
1. albo to tak zostawiamy. i np. pokazujemy ze z tych roznic wychodza rzeczy pozytywne
2. albo walczymy, w imie wyzszej ideai jaka jest zniesienie WSZELAKIEJ dominacji. tak mi wychodzi z logicznego rozumowania na podstawie tego co tu od ciebie uslyszalem.

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 08:25 PM

co ty za bełkot puszczasz bitelz? chyba czas uporz±dkować pojęcia, bo zaczynasz klasyczn± gierkę liberałów i innych sofistów - przeinaczanie słów w celu osi±nięcia z góry założonego celu:

encyklopedia PWN:

s± trzy czynniki produkcji:

"KAPITAŁ [łac.], aktywa, które maj± zdolno¶ć wytwarzania dochodu i które także zostały wyprodukowane; kapitał jest jednym z czynników produkcji, składaj± się nań maszyny, urz±dzenia i budynki, umożliwiaj±ce produkcję (nie obejmuje pracy, ziemi i surowców); kapitał jednak jest produktem pracy oraz surowców i można uznać, że gromadzi ich warto¶ć; kapitał stały, czę¶ć k.apitału wydatkowana na zakup ¶rodków produkcji; jego warto¶ć nie ro¶nie w procesie produkcji i jest przenoszona na wytworzony produkt; kapitał zmienny, czę¶ć kapitału wydatkowana na zakup siły roboczej; jego warto¶ć ro¶nie w procesie produkcji; kapitał obrotowy, ¶rodki produkcji, które s± zużywane całkowicie w okresie jednego cyklu produkcyjnego; obrót kapitału okres od momentu wyłożenia kapitału w postaci pieni±dza do chwili jego powrotu do wła¶ciciela w tej samej formie; ruch okrężny kapitału, przekształcenie kapitału z formy pieniężnej w formę produkcyjn±, następnie w formę towarow± i z tej znów w formę pieniężn±."

kapitał inaczej zwie się też "¶rodkami produkcji".

innym z czynników produkcji jest PRACA (czyli czynnik ludzki, by uciec od durnych eufemizmów)

z "Kompendium wiedzy o gospodarce":

"PRACA - okre¶lana czasem mianem siły roboczej, rozumie się w ekonomii fizyczne i umysłowe zdolno¶ci ludzkie wykorzystywane do wytwarzania dóbr materialnych"

trzecim czynnikiem jest ziemia, czyli innymi słowy surowce.

kurna, to s± podstawy ekonomii, ucz± się tego dzieci w gimnazjum aktualnie.

Napisany przez: k@cap Mar 21 2005, 09:12 PM

Ja ci tu pisze o wolnosci w sensie pozytywnym a ty wyjezdzasz mi z definicja kapitalu.
Przeciez nie zaprzeczysz ze moja wolnosc w wymiarze pozytywnym jest wieksza od tej samej wolnosci u feministki.Nie napisalem ze to czyni mnie kapitalista tylko ze to tworzy nierownosc.Odniesiesz sie do tego?

Napisany przez: XaViER Mar 21 2005, 09:29 PM

ło jezu, jak± nierówno¶ć? czy ty wyzyskujesz kogo¶ z samego faktu jeste¶ np. blondynem, albo że masz duże mię¶nie? to nie jest NIERÓWNO¦Ć w sensie ekonomicznym, to jest RÓŻNICA! to tak jakby¶ powiedział, że koparka wyzyskuje ci±gnik bo ona kopie a ci±gnik ci±gnie.

i bardzo dobrze, że ludzie posiadaj± różne zdolno¶ci. równo¶ć polega na tym, że każdy w równym stopniu może je rozwijać.

Napisany przez: k@cap Mar 21 2005, 10:03 PM

Przeciez nie napisalem nic o wyzysku.Stwierdzilem ze jewst to nierownosc.
Zdefiniuj mi czym jest dla ciebie 'roznica' a czym 'nierownosc'.
No bo w koncu to ze ktos ma merca a ja malucha tez jest roznica.Czy jest nierownoscia?

Napisany przez: XaViER Mar 22 2005, 07:01 AM

ale zastanow się dlaczego on ma tego merca?

Napisany przez: k@cap Mar 22 2005, 09:43 AM

Nie wiem.Moze swietnie gra w pilke?Moze odziedziczyl?A moze pracuje na zlomowisku i sobie 'wyklepal'?
Jesli zdobyl go powszechnie akceptowanym sposobem to co mi do tego?

Napisany przez: XaViER Mar 22 2005, 10:26 AM

ale co to znaczy "powszechny akceptowany sposób?". bo dajmy na to wielu liberałów nie uznaje np. prawa dziedziczenia. to jest rzecz względna i o to jakie to s± sposoby akceptowalne i nieczyni±ce z innych wpółniewolników przy zdobywaniu dóbr, toczy się tutaj dyskusja.

Napisany przez: QkiZ Mar 22 2005, 11:51 AM

Nie, no to już extremalny przypadek. Ja miałem na my¶li dom gdzie¶ w mie¶cie, a nie w brazylijskiej dżungli.


Znów sprzeczno¶ć. Je¶liby¶ był Amiszem to by¶ nie chodził na golasa. Inaczej byłby¶ pozerem, a nie Amiszem.


Tu jest mały przekręt. Powinno być "moja wolno¶ć kończy się na Twojej wolno¶ci."



Sprowadził z zagranicy, na lawecie

Napisany przez: k@cap Mar 22 2005, 06:32 PM

Oczywiscie Xavier ty masz inne zdanie na to co jest 'powszechnie akceptowanym sposobem'.Ale nie wiem co ci tu odpisac dyskusja na ten temat toczy sie juz w paru innych watkach wiec jesli nie masz tu jakis bardziej szczegolowych zarzutow to sobie ten watek odpuszcze bo nie chce mi sie dublowac