evil motherfucker with no hearth. taka mała inspiracja Tarantino i stwierdzeniem szefa tego forum że jestem pozabawiony wszelkiej wrażliwości społecznej. komplemenciarz z niego

2 nie. nielogicznym byłoby właśnie, gdybyś mógł siebie oddać w niewolę. ososba niewolna nie moze swobodnie rozporządzać swoim ciałem. jeśli nie zakładamy magii i zmiana tytułu własności nie zmienia przedmiotu samego przedmiotu tylko relację przedmiotu do człowieka, to człowiek w stosunku do siebie musi być zawsze tożsamy. tak więc zbycie się samowłasnosći jest absurdalne. raz - jest niemożliwe logicznie, wymaga by człowiek przestałbyć sobą. nie zmienił się w zakresie swych mozłiwosci. przestał być całkiem sobą. dwa - jego absurdalność prowadzi do innych absurdów - jeśli człowiek jest zawsze ze sobą tożsamy, to jeśli jest w danym momencie niewolnikiem, to był nim wcześniej. też przed transakcją. a jeśli przed transakcją zbywania się samowłasności był niewolnikiem, to nie był swoim właścicielem, wieć nie mógł zbyć się własności nad swoją osobą.

Ja tu nie widzę sprzeczności. Jestem swoim właścicielem, więc mogę zrobić ze sobą to, co chcę. W szczególności oddać siebie komuś. Do momentu podjęcia tej decyzji jestem osobą wolną, więc mogę swobodnie rozporządzać swoim ciałem. Dopiero decyzja o oddaniu się w niewolę pozbawia mnie wolności i prawa do decydowania o sobie. W momencie decyzji jeszcze to prawo mam. Nie wymaga to ode mnie, żebym przestał być sobą, tylko żebym zrzekł się pewnych praw.

Z samej idei samowłasności nie wynika, że jest ona niewyzbywalną cechą człowieka. Wynika jedynie, że samowłasność to stan wyjściowy, początkowy, który może jednak ulec zmianie. Nie ma przynajmniej co do tego logicznych przeciwwskazań.

Cały czas czekam na odpowiedź dot. sprzeczności konwencji...

jeśli konwencje są sprzeczne nalezy odwoływać się do faktów naocznych - czyli należy wrócić do całkiem naocznych form używania, czyli trzymasz twoje, odkładasz - nie twoje. twoja jest też porzestrzeń którą zajmujesz swoim ciałem.

z samowłasności wynika możliwość dysponowania sobą. jeśli nie jestem swoją własnosćią to żadna moja aktywność nie jest moja, nie jest moją własnością. tak więc jeśli złamie umowę o niewolnictwo, która wcześniej przyjąłem, to jej nie złamie. bo to nie ja ją złamie, bo ja nie jestem swoim właścicielem, więc to nie ja sobą dysponuje. dalej twierdzisz że umowa o niewolnictwo nie jest sama w sobie wewnętrznie sprzeczna?

niewolnikiem jesteś dopiero wtedy, gdy ktoś Cię do tego zmusi.

być może nie zrozumiałeś mnie - samowłasność nie jest tylko konwencją "prawną" czy normatywną. coś takiego jak człowiek naprawdę kontroluje siebie zgodnie z tym, co tutaj Ci prezentuje. jeśli to ty napinasz mięśnie, to nie można z tego w sposób oczywisty niczego innego wywnioskować, tylko to, że to Ty napinasz mięśnie, czykolwiek jesteś. i cała filozofia takiego anarchisty polega na tym, że ja uważam, że nie należy Ci w tym przeszakadzać.

A jak stwierdzić czy ktoś naprawde jest swoją własnością, czy aby napewno jest sobą aby dysponować sobą, a nie tylko kukiełką, pionkiem w rękach rynku, wymogów społeczeństwa, czy wtedy mozemy mowic o samowłasności ??

ja zakłądam, ze człowiek jest całościa. złożoną z kilku części ale cąłością. z twojej perspektywy możesz nie być swoim posiadaczem, bo moze czuć, że jest w Tobie coś obcego, co Ci każe np. pracować u kapital9isty, choć czujesz ze nie chcesz. dla mnie jesteś cąłością i jeśli cos robisz, to chcesz to robić inie mogę Ci w tym porzeszkadzać, chyba, że mnie o to WYRAŹNIE poprosisz. sens samowąłśnosćoi jeszt zewnętrzny. ty mozesz względem siebie nie być swoim właścicielem, ale wzywalać mogę Cię dopiero wtedy z takie sytuacji, gdy mnie o to Ty poprosisz. to jest sens samowłasnosci o której piszę teraz.

chodzi o to, ze ostatecznie tylko Ty możesz STRACIĆ nad sobą panowanie. nikt inny nad Tobą nie może stracić panowania. mozęsz mu się co najwyzęj SPRZECIWIĆ. zawsz jesteś TY. a ty jesteś wszystkim. też tym, co Ci się wydaje Tobie obce...

Co do konwencji... to koniec końców jedynym prawem, którego moge być pewien to samowłasnośc i to co trzymam w dłoni...

Nie chcę wszczynać tu dyskusji nie na temat, ale nie boicie się wobec tego, że ze świata nie zostanie nic oprócz lepianek i gospodarki zbieracko-myśliwskiej?

Po co budować dom, skoro pod moją nieobecność może go zająć każdy?
Po co uprawiać ziemię, skoro plony może zebrać każdy bez zgody uprawiającego (a jemu może nawet z tego nic nie zostać)?
Po co wkładać w cokolwiek wysiłek, jeżeli można być tego pozbawionym w każdej chwili?

Co do samoposiadania - odpiszę jutro, dzisaj mam mało czasu...

raz - nie my. większość podejrzewam tego forum nawet krzywo patrzy na samą włąsnośc indywidualną. czyli "ewentualnie jak chcesz możesz uporawoiać swój ogródek" (takie to już wolnościowe myślenie co zajmuje się pozwalaniem i zakazywaniem)

co do tego, czego możesz być pewny - możesz być pewny wszystkiego tego, co zapewnią Ci sąsiedzi...

jeśli nie umiesz dobierać ludzi a potem im ufać, to znajdujesz sie w kropce.

ale to wcale nie implikuje lepianek i zabierania komukolwiek tego, co sobie wychodował, choć akurat samą kradzież jedzenia najłatwiej jest usprawiedliwić i wolałbym żyć w społeczneśntwie, które nie pozwala na zabijanie złodziejów batonów czy czereśni.

prosta sprawa - zyjesz w społeczności dajmy na to czysto @kapitalistcyznej - czyli istnieje własność nieobecna. nagle jeden zwolennik "czystej własności użytkowej" stwierdza, że uzyje sobie tego samochodu. wsiądzei i odjedzie. zabijasz go. i co? i masz racje. dlaczego? bo koleś zechciał wziąc jakieś dobro nie udowadniając, że to nie narusza Ciebie, że nie zaburza twojego "używania i zajmowania". czyli w zasadzie miał to w dupie, a nie wolno my tego mieć w dupie, bo to ozancza, że zechciał TOBIE narzucić swoją definicje "używania i zajmowania".

a ani Ty jemu, ani on Tobie nie może tego zrobić. jeśli chciałby dostać "twój" samochód, powinnien wejść do niego i okupować... i teraz, skoro on podaje w wątpliwość twoją definicje używania, a Ty jego definicje, to nie może naruszać w nim tylko tego, co naoczne i oczywiste - jego ciała i ruchów. w takiej sytuacji nie możesz faceta wywalić z samochodu. ale możesz go np. w nim zamknąć

inaczej - w systemie o którym mówie nie da się tak ławto coś komuś po prostu wziąć. zawsze ten ktoś mozę zrobić Ci krzywdę i dowodzić, że chciałeś mu narzucić swoją definicje używania. zwłaszcza usprawiedliwoiona jest przemoc, gdy ktoś chce korzystać z dóbr, z których zazawyczaj nie korzysta się w sposób, w który on chce korzystać. np. samochodem zawyczaj jeździ się z przerwami, nie ma tak, że wsiadasz, zostawiasz na parkingu i nie chcesz do niego już wracać... więc istnieje podejrzenie, że złodziej wcale nie wyznaje innej definicji używania niz Ty, ale odbiera Ci prawo wyłączności na pewny określony sposób używania z dóbr, które zdobyłeś swoją pracą. a to oznacza, ze nie uznaje twojej samowłasności... a na to można odpowiedzieć tym samym.

czyli jesłi robotnicy zajmują fabrykę i strajkują (byle zorbili to bez użycia przemocy), to podpada pod zgłoszenie obiekci co do twojeje definicji używania. a jak ktoś kradnie twój samochód, tj. odjeżdża nim w siną dal, to nie.

oczywiście te uwagi dotyczą raju anarchistycznego, gdzie nie ma państwa, które narzuca jedno rozwiązanie kwesti własności za pomocą siły, czyli także musi narzucać w myśl naszej teorii definicje używania. więc jeśli obecnie np. najemnicy zajeliby fabrykę siłą, byliby bardziej usprawiedliwieni. ale dalej uważam, ze przemocy w tych kwestiach należy unikac.

Szczerze powiedziawszy, mało z tego wszystkiego kumam.

1. Zostańmy przy przykładzie samochodu. Jeżeli ktoś wsiada do mojego samochodu i nim odjeżdża to, jak mówisz narzuca mi swoją definicję użytkowania. Ale on może powiedzieć, że strzelałem do niego niesłusznie bo to ja narzuciłem mu swoją definicję użytkowania nie pozawalając mu odjechać. Poblem sprowadza się do tego, że jeżeli dany przedmiot wg sprzecznych definicji uzytkowania znajduje się w posiadaniu innych ludzi to nie wiadomo kto narusza czyje użytkowanie, no bo niby skąd? Każdy chce przecież użytkować wedle swojego pojmowania użytkowania.

W przykładzie z samochodem:
Człowiek A twierdzi: "B narzucił mi swoją definicję użytkowania bo odjechał moim samochodem."
Człowiek B twierdzi: "A narzucił mi swoją definicję użytkowania bo strzelał do mnie, kiedy odjeżdżałem moim samochodem."

2. Nawet jeśli nie będziemy do siebie strzelać, tylko nawzajem kwestionować swoje definicje użytkowania - to jak roztrzygnąć ten spór? On siedzi w samochodzie, ja go tam zamknąłem... i co dalej? Kto ma rację?

3. Poza tym, skąd mam wiedzieć jaką definicję użytkowania wyznaje złodziej i jak mu to udowodnic, że wyznaje taką jak ja i dlatego nie może mi ukraść samochodu. Przecież on może w każdej chwili zmienić definicję, w którą wierzy (udowadniałeś to przy okazji samoposiadania). Może ją co chwila zmieniać, a co nie wolno mu?

4. Jestem co prawda pewien sąsiadów, ale przeceż każdy włóczęga może do mnie przyjść bez problemu i mnie okraść.

5. Jakto "nie implikuje zabierania komuś tego, co sobie wyhodował"? Przychodzę na czyjeś pole i zabierm z niego kapustę. Nie wolno mi? Jego ziemia? Nie jego, jeśli właśnie na niej nie stoi. Jego kapusta? Jeśli ja ją trzymam w dłoni, to chyba moja...

Aha i wszytkie "mój", "twój" w powyższym tekscie należy wziąć w cudzysłów z wiadomych przyczyn.

dlaczego to złodziej coś Tobie narzuca? bo unika sporu, nie raczy zostać na miejscu i spierać się z Tobą o to, co jest używaniem, a co nie. czyli nie widzi mozliwosci dowiedzenia, że nie używałeś czegoś. czyli narzuca Ci swoje kryteria używania, bo bioerze coś, a mozę wziąc tylko wtedy, gdy jest to nie używane. a Ty strzelając do niego bronisz się przed narzuceniem Tobie czyichś zasad. co najwyżej nieproporcjonalnie do uczynionej szkody, ale to już inna kwestia.

jeśli chodzi o to, że człowiek może zmienić poglady na temat tego, co jest użwaneim - tak. ale ini można twierdzić, ze wyznaje się coś i robić wbrew temu, bo to oznacza, ze się tego nie wyznaje tak do końca. jeśli wyznajesz, że używaniem jest tylko to, co wiązę się np. z nieprzerwanym fizycznym kontaktem, to nie masz powodu żeby uciekać przed właścicielem, jeśli tylko potrafisz mu to udowdnić. masz raczej powód by zostać i udowadniać mu, że jest jak myślisz. a on nie może Ci nic zrobić, bo może używanie jest, może nie jest, czymś więcej niż fizycznym zetknięciem z jakimś dobrem, natomiast NAPEWNO jest tym zetknięciem. wieć nie może nikt naruszyć tego rodzaju używania chyba, że ono naruszałoby wcześniej czyjeś używanie tego samego dobra. a to czy narusza, czy nie, to trzeba dowieść. jeśli więc chcesz dowieść właścicielowi, że nie naruszasz jego sposobu używania np. pola kapusty, to powinnien sie wstrzymać z zabijaniem Ciebie do czasu przynajmniej, gdy ktoś udowodni, że to rzeczywiście utrudnia jemu coś, co może rzeczywiscie być używaniem pola kapusty.

wszysto wieć zależy od tego, co dana społęczność uznaje za używanie. a ponieważ używanie fizyczne, polegające na tym np. że coś trzymasz jest oczywiste, naoczne, powinno się wstrzymywać od przemocy wobec ludzi ktorzy korzystaja z dóbr w taki sposób, który wyklucza przerywanie fizcyznego używania (np robotnicy zajmujący fanbrykę bez siły lub chłopak w supermarkecie który kradnie barton czekoladowy).

co zrobić ze sporem? powołać sąd. arbitrażowy. Ty wybierasz swojego sędziego, koleś swojego. tych dwóch wybiera trzeciego. oczywiscie mozesz napisać, że ktoś mozę nie chcieć uszanować wyroku. tak? to po co tracił forsę na sąd? mógł od razu bić przecież, strzelać, uciekać...

No dobrze, czyli sąd arbitrażowy... A - wybiera swojego przedstawiciela, B - swojego. Przedstawiciele wybierają wspólnego sędziego. A jeżeli nie dogadają się i nie wybiorą go? No bo niby jakimi kryteriami ma sie kierować ten sędzia przy rozstrzyganiu sporu? Chyba swoim pojęciem używania. Więc jeśli jego pojęcie będzie sprzeczne z definicją którejkolwiek ze stron sporu to jej przedstawiciel nie zgodzi się na powołanie tego sędziego. Czyli taki spór jest nierozstrzygalny.

tak samo jak nie można uznać sporu za "rozstrzygnięty" gdy dziś wyrzuca się np. skłotersów z nieużytków, pustostanów... oni pewnie i tak wrócą, bo to często bezdomni są... i probelem zaczyna sie do nowu. tylko ze tu jedna strona ma wsoparcie pańśtwa często, co WZMAGA konflikt, bo uławtia stosowanie przemocy, czyni ją tańszą (nie grozi za nią do końca sankcja, choć w prawie Polskim chyba nie jest tak ławto. i dobrze... choć lepiej byłoby oczywiście w sytuacji którą ja proponuje)

a stroną konfliktu powinno zależeć ma rozstrzygnieciu sporu, gdy już go zformalizowali - taka formalizacja na pewno będzie jakoś kosztować. choćby odnowienie znajomości, choćby czas spędzony na szukaniu sędziów. tak więc bardziej będa skłonni do kompromisu, nawet za cene niezaspokojenia.

możesz też powiedzieć, że lepiej w takim razie bedzie zawsze użyć przemocy. tylko że agresorowi, temu który pierwszy użyje przemocy grozi w społeczności którą opisuje sankcja. a dwa - przemoc sama w sobnie jest tania n(nic nie dajesz). ale nie jest tak pewna. możesz zawsze trafić na silniejszego. i wtedy sporo stracisz. państwo te straty potrafi pokryć - cudownie opanowało sposób, by ludzie biernie się godzili na rabowanie ich. a potem zdobywane tak środki przeznacza na rozbudowe aparatu przymusu. czasami myślac o tym tracę nadzieje.

ale świat się zmienia - kiedyś łatwo było kolesia zbić - nie mówił. nie mozna było w sumie się znim wymieniać, bo on potrzebował albo nasion, albo narzędzi rolniczych. a ty byłeś pasterzem. teraz jest inaczej.

poza tym kiedyś możiwosci ludzkie były bardziej ograniczone przez środowisko - cop z tego, że nie mógł się poruszać, skoro i tak nie miał powdów ani środków na to? teraz jest trochę inaczej. a państwa dalej chcą decydować, co człowiek ma robić, między innymi, gdzie chodzić... tylko ze teraz trudno im to wymusić, trzeba stosować więcej przemocy.

ale od razu dodam, ze nie czuje się pewnie w temacie "dlaczego państwo powstało i trwało, czyli dlaczego od początku nie byliśmy anarchistami?"

nie chodzi o stan idealny, tylko o zbliżenie się do niego. moim zdaniem po prostu mniej bedzie konfliktów nierozwiązanych. bo zgoda i współpraca bedzie się bardziej opłacała.

dylemat więźnia uczy, ze na krótka metę warto być skurwielem i nie współpracować.

tzw. iterowany dylemat więźnie uczy, że na długą metę się to nie opłaca i nalepszą taktyką wtedy jest: na początku zacząć od współpracy a potem bilijnie: "oko za oko, ząb za ząb"

Stronom konfliktu powinno zależeć na roztrzygnięciu sporu? Jasne, że zależy, ale każdej na swoją korzyść. Każda strona woli konflikt nierozstrzygnięty niż przegrany, inaczej nie wszczynałaby go. Wybierając arbitra od razu wiadomo, kto wygra spór. Jeśli nie wiadomo, to można równie dobrze kostką rzucić...

Wy, anarchiści, uważacie że państwo nie ma prawa rozwiązywać konfliktów, ale nie macie na to własnej recepty... Anarchizm to ideologia, według której konflikty są nierozstrzygalne. Być może moja wyobraźnia jest ograniczona, ale nie wyobrażam sobie społeczeństwa zbudownego na takich zasadach.

Co do dylematu więźnia, faktycznie "gra wielokrotna" zwiększa skłonność do kooperacji. Mimo to uważm, że znalazłaby się wystarczająca liczba włóczęgów i darmozjadów, która z łatwością rozwaliłaby całą gospodarkę.
W rzeczywistości kooperacja wymaga przyjęcia jednolitych reguł i definicji użytkowania. Nie sadzę, by taka zgoda nastąpiła.

Po za tym jeszcze jeden wątek...
Co w wypadku kiedy nie wiem, czy ktoś rości sobie prawa do użytkowania danej rzeczy? Wcześniej stwierdziłeś, że nie mogę odjechać samochodem bo narzuciłbym komuś swoją definicję użytkowania. Ale takie podejście zakłada, że istnieje ktoś taki. Skąd mam wiedzieć, że istnieje i że narzucam komuś swoją definicję użytkowania? Nawet samochód może być porzucony, nie mówiąc już o innych przedmiotach, których być może nikt nie użytkuje, ale ja o tym nie wiem.

owszem, każda straona konfliktu woli spór rostrzygniety niż przegrany, tyle że rostrzyganie za pomocą przemocy jest problematyczne, bo przemoc kosztuje i opłaca się tylko wtedy, gdy ma siedo niej odpowiednie środki. daltego dawno dawno temu najeźdzcy zaprzestali całkowitego łupienia ziem. bo to było za kosztowne. woleli nieco zniewolić pokonanyc i powli doić. tak powstało państwo. i pewene procesy państwwoe nie zanikną może nigdy. ale anarchisc ichcą zwyczajnie, by ich te procesy dotyczyły jak naj mniej.

czyli ostatecznie tylko poddający się powolnemu dojeniu, zamiast odpierać groźbę orzemocy ukrytą za nim (illuzoryczną, po pańśtwocy wolą doić niż bi, a to znaczy, ze im też sienei opłaca znowu stac się rabusaimi, którzy eni kryją się ze swym facehm) będą zagrożeni tym, że toczenie sporów im zagrozi.

śmiem uważąć, ze bycie włóczęgą w razie sporu własnosciowego jest ekonomicznie droższe. nawet jeśli zaczniesz okupywać czyjś dom, rozpoczniesz spór własnościowy, to koleś moze Cie np. zamurować w trakcie jego trwania, bo wtedy liczą się tylko naoczne i oczywiste objawy działania ludzkiego i tylko one mogą być wyznacznikiem tego, co jest naruszeniem samowłaśności.

biorąc pod uwagę, ze darmozjady nie pracują, oznaczałoby to, ze miałyby mniej zapasów. czyli szybciuej by miękli niż właścicele, gdyby właścicielowi nie opołacało się pójść do sądu. dylemat więxnia zakłąda jednorazowa grę graczy o takim samym statrsuie. tu to nie zachodzi. jedna strona ma się lepiej.

a gdyby poszli do sądu, należałoby pamiętać, że na sędziego muszą zgodzić się obydwie strony. biorąc pod uwagę, ze na poziomie normatywnym sprawa nie byłaby całkowicie rostrzygnięta, werdykt zależałby od kwesti pobocznych. np. jaki system własnościowy najczęsciej jest stosowany w okolicy - ponieważ uzycie tych samych kryteriów do aktualnego sporu da werdykt, który będzie bardziej szanowany...

oczywiście to dalej nie daje pełnej przewidywalności wyroków. ale tego nie daje i obecny system prawny. gdyby dawał, sądownictwo było by kwestią czysto formalną. a nie jest.

ale pewne ujednolicenie definicji posiadania już jest... a podobno jego brak miał być problemem.



dlatego lepiej zawsze przekonać się, czy jednak samochodu ktoś nie używa, chyba, że jesteś pewny, że w razie konfliktu udowodnisz, że samochód był nieużywany.

i oczywiście musisz brać pod uwagę to, co ludzie w danym miejscu rozumią jako używanie, a przez to - co rozumieją za czyjąś własność.

Lewicowosc i anarchizm to sprzecznosc. Choc oczywiscie z drugiej strony skoro anarchizm to wolnosc i brak przymusu to jesli ktos chce sie zdefiniowac jako lewicowy, lub prawicowy anarchista, jego sprawa.
Tak czy siak nie znajdziesz wsrod anarchistow jednej definicji czy teorii.
Generalnie ta kwestia nie istnieje jako czysta teoria. W praktyce rostrzygniecie zalezy od tego jak zdecyduje dana spolecznosc. Jezeli istnieje umowa spoleczna to z punktu widzenia anarchizmu jest zupelnie obojetne jaka forme wlasnosci sobie dana spolecznosc wybierze. Jezeli jej nie ma i silniejsza strona narzuca innym swoja wizje, to nie moze byc mowy o anarchizmie. W obu wypadkach to jaka wizja jest realizowana, nie ma kompletnie znaczenia.