Co o nich s±dz± członkowie czerwonego kolektywu?z jednej strony mówi± że ich pierdol± a zdrugiej :'Tym, co da się dzi¶ uczynić, jest wła¶nie próba wymuszenia powrotu do sytuacji, w której politycy panuj± nad gospodark±'(A.Smosarski"którędy do wolno¶ci")

QUOTE

Co o nich s±dz± członkowie czerwonego kolektywu?z jednej strony mówi± że ich pierdol± a zdrugiej :'Tym, co da się dzi¶ uczynić, jest wła¶nie próba wymuszenia powrotu do sytuacji, w której politycy panuj± nad gospodark±'(A.Smosarski\"którędy do wolno¶ci\")

Istnieje obecna sytuacja, w której należy ograniczyć tak zwany "wolny rynek", co niestety może być osi±gnięte na razie poprzez zaangażowanie się państwa
oraz pewien długofalowy cel, do którego d±żymy, czyli nowa organizacja społeczeństwa.

Poza tym, gdy piszemy że "pierdolimy polityków" to nie za to że nimi s± (przecież nawet anarchi¶ci prowadz± działalno¶ć polityczn±) ale za to jak działaj± i że my¶l± tylko o pieni±dzach.

Żeczywicie 'tak zwany "wolny rynek"' trzeba ograniczyć wprowadzaj±c prawdziwie wolny rynek.

Dlaczego politycy mieliby przestać my¶leć o kasie skoro zawsze tak robili?Je¶li damy im większ± władze(shit!) będ± kra¶ć kra¶ć jeszcze więcej(a już teraz zabieraj± nam połowe wynagrodzenia).Niechce by złodzieje decydowali co moge kupić,zapalić itp.Pan chce?

Im wieksza kontrola spoleczna politykow tym mniejsza mozliwosc ze beda kradli. Wladza istotnie ma to do siebie ze moze (i przewaznie to robi) deprawowac czlowieka, tak wiec trzeba patrzec naszym "wybrancom" na rece.

dokładnie tak jak pan kudelski powiedział, tylko należy dodać jeszcze dotego, że społeczeństwo jako cało¶ć musi to robić, i musi być dotego chętne i zapał.
Gdyż niby(teoretycznie) mamy dostęp do finansów polityków(wydatki, wpłaty itp.), ale i tak jest nie prawdziwe(w sense zfaszowane), nieczytelne oraz brak chęci społeczeństwa aby to wogóle zobaczyć. Ponieważ przeciętny kowalski ma tysi±c innych problemów, zaczynaj±c od lęku przed utrat± pracy, kończ±c na niemożno¶ci zapłacenia za czynsz.

Taki traktat akcesyjny UE ma pare ty¶. stron(w większ±¶ci nieprzetłumaczonych).Będzie Pan wstanie sprawdzić czy politycy robia to co jest tam zapisane?Mysli Pan że przecietny Kowalski jest wstanie ¶ledzić przebieg pieniędzy w państwie?Że będzie mógł rozliczyć kilkaset tysięcy urzędników i sprawdzić czy robia co¶ potrzebnego?Tego NIKT nie jest w stanie zrobić.Nie da sie kontrolować biurokracji.Należy j± znie¶ć.

ale przecież kto powiedzieł, że jestem zwolennikiem birokracji :wink:
to jest jedno z najgorszych ustrojstw jakie może być i z tym, chyba każdy się zgodzi i jestem jak najbardziej za jej znisieniem, tam dałem tylko przykład kontroli polityka przez społeczeństwo, która się nie odbywa i które jest chyba nie realna :|

Jedyne co może ukrucić złodziejstwo państwa to odebranie politykom władzy nad naszym zyciem.Puki państwo będzie rozdzielać np.koncesje puty zawsze będzie korupcja bo zawsze będzie kto¶ kto bedzie chciał zaplacić(i zawsze bedzie to kto¶ bogaty który dzięki systemowi koncesji nie będzie musiał obawiać sie konkurencji tych których na łapówke nie stać).

wiesz o tym już pisać chyba nie trzeba, gdyż każdy zdrowo my¶l±cy człowiek, zarówno anarchisa jak inny, doskonale sobie zdaje sobie z tego sprawę.

Oczywi¶cie, że musimy d±żyć do powrotu kontroli polityków nad gospodark±. Dlaczego? Bo mimo wszystko stanowi± oni najbardziej demokratyczny element tego porz±dku - o wiele bardziej demokratyczny niż kierownicy gospodarki.

Jeżeli nie wybrańcy ludu będ± kierowac gospodark± to kto? Obywatele? No pewnie, tylko którzy... Ci co maj± pełne portfele, a reszta?

poza tym:

Gospodarka nie może istnieć bez kontroli spolecznej, bo to oznacza monopol (w wyniku przejmowania rynku - vide: sieci sklepików, korporacje międzynarodowe, sieci usługodawców.

Gospodarka nie ma istnieć sama dla siebie (patrz spekulacja walutowa, "bańka internetowa") ale dla siebie. To nie cel, al tylko narzędzie.


A że wybrańcy ludu s± jacy s± to wynik
- braku zainteresowania społeczeństwa - "bo i tak nic nie da się zmienić"
- braku umiejętmo¶ci organizacyjnych u tych, którzy już się interesuj±

[quote]Oczywi¶cie, że musimy d±żyć do powrotu kontroli polityków nad gospodark±. Dlaczego? Bo mimo wszystko stanowi± oni najbardziej demokratyczny element tego porz±dku - o wiele bardziej demokratyczny niż kierownicy gospodarki.

Jeżeli nie wybrańcy ludu będ± kierowac gospodark± to kto? Obywatele? No pewnie, tylko którzy... Ci co maj± pełne portfele, a reszta?
[/quote]
wybacz ale nie wierze ze co¶ zmien± przynajmniuej nic od siebie nie zrob± je¶li my sami nie weĽmiemy sprawe w swoje rece to NA NIC NIE LICZMY bo jak wiadomo czerp± swoje poparcie na nie zadowalonu obywateli wiele ludzi to kupuje i na nich glosuje . a PóĽniej okazuje się że jednak nic nie potraf± zrealizować nawet najpro¶ciejszej rzeczy.Takie błedne koło :arrow:

Co to znaczy "wezmiemy sprawy w swoje ręce"?

Chcesz zarz±dzać bezpo¶rednio wszytkim co Cię otacza? Nie da rady, musisz zdać się na przedstawicieli. A ci przedstawiciele to... politycy.

Aby układ był czysty, musi być:

przejrzysto¶ć - kto jest dla kogo,
demokracja - z dołu lepiej widać co w trawie piszczy,
lokalno¶ć - kontrolę masz tylko nad tym co blisko
zainteresowanie - jak się kto¶ nie zainteresuje swoimi sprawami to prędzej czy póxniej go przekręc±
mechanizm odwoławczy - jak widać zło, to trzeba mieć narzędzie aby je wyplenić

i kilka podobnych rzeczy.

To, że tych rzeczy nie wypracowano to przede wszystkim wina zwykłych obywatelui, którzxy na to nie cisn±.

Panie Smolen jak pan chce kontrolować setki tysięcy urzędników którzy tyklko my¶l± jak rozkra¶ć nasze pieni±dze?Przeczytał pan tysiace stron naszego akcesu do UE?
Nawet małe przedsiębiorstwo trudno skontrolować a co dopiero państwo.

Zakładanie, że wszyscy urzędnicy chc± nas okra¶ć ma podobny sens jak zakładanie że chc± nas okra¶c wszyscy Żydzi, księza, kosmonauci, okularnicy czy wlascieciele sedesów.

Pisałem o lokalno¶ci. Problem w tym, że lokalno¶ć w sprawach społęcznych jest możliwa tylko przy decentralizacji gospodarki, a ona się centralizuje (rynek to czyni nie mniej efektywnie niż dawny PRL)

Wła¶nie dlatego, że kontrolować nie da się wszystkiego samemu, to potrzebni s± ci, którzy zrobi± to w naszym imieniu sektorowo.

Ja wiem że telewizja kłamie ale czasem mozna by dziennik obejrzeć i przekonać sie o uczciwo¶ci urzędników.

Więc jak decentralizować gospodarke je¶li wszystko bedzie panstwowe i jednocze¶nie unikn±ć konkurencji między przedsiebiorstwami państwowymi?

Nie wszyscy urzędnicy s± uczciwi, ale to nie znaczy, że wszyscy s± nieuczciwi.
Media zawsze atakuj± tylko urzędników i polityków, a pomijaj± biznes, ponieważ to on owe media finansuje (jako wydawcy i jako reklamodawcy). W reportażach o korupcji pomija się stronę która daje (a nie każda łapówka jest wymuszona). Poza tym, ponieważ urzędnicy musza się liczyć z procedurami, prawem, nadzorem przełożonych zaintersowanych wygraniem wyborów, to dziennikarzom po prostu łatwiej wnikn±ć w nadużycia w sektorze publicznym (podobnie jak zwi±zkowcom, policji itd) niż w firmie Kowalskiego, który w razie czego psem poszczuje, mordę obije, do Pruszkowa zadzwoni.

Aby móc decentralizować, trzeba najpierw zahamować centralizację, a to wymaga regulacji. Deregulacja wcale nie służy całemu biznesowi - tylko najsilniejszym.

Publiczne centralne. Mamy jeszcze samorz±dy, które wprawdzie dopiero raczkuj±, ale jest to ¶cieżka na przyszło¶c.

Konkurencja to marnotrawtswo - olbrzymie koszty (reklama, badanie rynku i cała ta otoczka - najdroższe usługi poza finansowymi). Musi być jakie¶ planowanie i koordynacja na poziomie samorz±dów czy regionów.

Konkurencja ozncza takie samo marnotrawstwo jakie znamy z PRL-u. Usługi, projekty, firmy powielane sa ponad zapotrzebowanie, czyli para idzie w gwizdek. Niby nie płaci za to podatnik, ale czy rzeczywi¶cie? I tak płacimy za ludzi, którzy pracuj± ale których pracy nie uda się sprzedać - albo w socjalu, albo w cenie produktów (większy jest nacisk płacowy u tych, którzy utrzymuj± kogo¶ bez płacy)

Ależ ja nie mówie tylko o korupcji.Mówie o zwykłym złodziejstwie.

Uważa pan że badanie rynku to marnotrastwo?To sk±d mamy wiedzieć czego ludzie potrzebuj±?Prywaciaż nie otworzy lodziarni na biegunie północnym bo zbankrutuje.Je¶li taka lodziarnie otworzy państwo to wszyscy bedziemy musieli dopłacac do strat.

Jak sprawic by państwowy browar ze Szczecina nie konkurawał z Warszawskim?Zreszt± do czego prowadzi brak konkurencji widać choćby w 'misiu'.

[quote]

Chcesz zarz±dzać bezpo¶rednio wszytkim co Cię otacza? Nie da rady, musisz zdać się na przedstawicieli. A ci przedstawiciele to... politycy.
[/quote] Czyli sadzisz że jedynymi przedstawicielami społeczeństwa mog± bic wła¶nie politycy i dobrze peln± swoj± role :?: Ja nie s±dze

Co do piwa panie kacap to mamy konkurencje pozorna, caly biznes trzyma w lapach kilka koncernow, wszystko dla klienta rzecz jasna, dlatego wszystkie te piwa smakuja tyak samo i zawieraja przeciwutleniacz.. nie sposob prawie dostac piwo niepasteryzowane, ciezko znalezc polskie piwo ciemne, ze o pszenicznym nie wspomne...
a myslisz pan ze do prywatnych biznesow pan nie doplacasz? a jak wielka prywatna firma bankruruje to kto ja ratuje? konkurencja czy panstwo? a dfotacje? a obnizanie podatkow? juz tlumaczylem, powtorze po raz kolejny - za wszystko placi tu klient lub podatnik.
a co do badania rynku - to fikcja, sam nie raz to robilem i wiem ze to fikcja, chodzi tylko o wydanie kasy i o to zeby kumple z zaprzyjaznionej agencji zarobili. a co do obledu konkurencji - naprawde potzrebujsz 53 rodzajow past do zebow?

[ Dodano: 2004-07-30, 11:55 ]
[quote]Media zawsze atakuj± tylko urzędników i polityków, a pomijaj± biznes, ponieważ to on owe media finansuje (jako wydawcy i jako reklamodawcy). W reportażach o korupcji pomija się stronę która daje (a nie każda łapówka jest wymuszona). Poza tym, ponieważ urzędnicy musza się liczyć z procedurami, prawem, nadzorem przełożonych zaintersowanych wygraniem wyborów, to dziennikarzom po prostu łatwiej wnikn±ć w nadużycia w sektorze publicznym (podobnie jak zwi±zkowcom, policji itd) niż w firmie Kowalskiego, który w razie czego psem poszczuje, mordę obije, do Pruszkowa zadzwoni. [/quote]
dokladnie, jakos nic nie slychac o korupcji na styku biznes-biznes, a przeciez ona tez istnieje, Kowalski daje lapowe zeby pan Rysiek wstawil wlasnie jego towar do swego sklepu a nie konkurencji, korupcja to wygodny populistyczny temat dla mediow i liberalow, mozna walic w panstwo i nikogo to nic nie kosztuje, przy okazji pokazuje sie ze jest ono nieskuteczne i zle, wiec nalezy wszytsko sprywatyzowac, bo jak wiadomo z biznesie nie ma korupcji...

Ja sobie wła¶nie popijam portera Żywca
Skoro dostrzega pan luke to czemu nie otworzy pan własnego browaru?Piwo można produkować nawet w domu...

Ja nie badałem profesjonalnie rynku to sie nie wypowiem.Ale zanim mój Ojciec otworzył przedsiębiorstwo dokładnie przemy¶lał czy będzie ono potrzebne,pytał ludzi obserwował konkurencje itp.czy to nie jest forma badania rynku?

dotacje,ratowanie prywatnych przedsiębiorstw...no wła¶nie czy to nie powód do ograniczenia roli państwa w gospodarce?

'Kowalski daje lapowe zeby pan Rysiek wstawil wlasnie jego towar do swego sklepu a nie konkurencji'-to nie jest zadna korupcja,to zwykła umowa.Co w tym nieuczciwego?mam sklep to sprzedaje w nim to co chce i nikomu nic do tego.