Jasne nalezy zachowac zdrowy rozsadek.Jesli zostawie dom na pastwe losu przez jakis tam czasu to oczywiscie trace do niego prawo.
Ale jesli wpuszcze kogos do swojego domu nie oznacza to ze wyrazam zgode na jego zajecie.Student ktory chce wynajac pokoj godzi sie na warunki umowy.wg.mnie nie moze nagle jej zerwac.Umow nalezy dotrzymywac,nawet jesli ogrniczaja twoja wolnosc.
Wpuszczajac kogos do swojej kamienicy nie neguje faktu ze czlowiek posiada siebie,twierdze tylko ze umowa jaka zawarl ogranicza jego prawo do zajecia,bo uznaje moja wlasnosc prywatna.

problem w tym, ze właśnie z samowłasności mozna wywnioskować że twoje jest to, co osobićie zajmujesz i używasz...

ja i zarówno że twoje jest to, co zbudowałeś. czyli np. kamienica jest zarówno kamienicznika z jednego punktu widzenia (robotnik ją zrobił i przekazał - odebranie kamienicy kamienicznikowi jest nieliczeniem się az prawami własnosći tego robotnika), z drugiego mieszkańca. OBYDWA punkty widzenia można wyprowadzić z samowłasności... a ona jest nienaruszalna w moim rozumieniu libertarianizmu.

Nie rozumiem, po co w takim razie ta cała "samowładność"? Jeżeli będzie tak idiotyczna, to nie ma sensu nawet się nad nią zastanawiać. Filozofowanie dla sztuki? Pschaw!

żebym jasno określić, co jest przemocą fizyczną wobec Ciebie, co nie... jeśli tylko twoje ciało jest przyrodzona i niezbywalną własnością, to np. masz prawo nie być bity, jeśłi nie bijesz kogoś...

Bardzo przepraszam, że się wtrącam. Jestem tu nowy, zacząłem czytać o własności, żeby wiedzieć, co anarchiści mi zabiorą, bo odnoszę wrażenie (może mylne), że byliby w tym nie gorsi niż urzędy podatkowe, ale chciałbym przynajmniej zrozumieć tę baśń, którą mi przy tej okazji (zabierania) opowiedzą. Marna to pociecha, ale zawsze...

Nie bardzo rozumiem, dlaczego zakładać, że tylko ciało jest moją własnością. A jeśli nawet jest, to niby skąd wiadomo, że "przyrodzoną i niezbywalną"? Na podstawie jakiego objawienia? Jeśli mogę uznać, że twoja książka, którą odłożyłeś, nie jest twoja, to mogę też uznać, że i twoje ciało, które "odłożyłeś" na czas snu nie jest twoje, i zapakować cię do wora, a potem skuć i poganiając batem zapędzić do roboty.... Dlaczego nie? Dziwne to wszystko... Ale proszę o wyrozumiałość i łopatologiczne wyjaśnienie.

to proste - podstawowe założenie liberalizmu, z którego nawet i anarchizm, a napewno libertarianizm "prawicowy" się wywodzi brzmi - człowiek ma prawo do wolnosći, jeśli wolności nikomu nie odbiera. żeby być wolnym, trzeba móc sobą dysponować. do tego niezbędna jest sytuacja w której nikt nie jest właścielem twojego ciała i nikt nie może sie nim stać nigdy, bo inaczej, któś bedzie mógł Tobą dysponować, mówić co masz robić, nawet jesłi nie będzie zgodne to z twoją wolą. a tego wolności się nie da nazwać prawda? wiec koniecznym jest, aby człowiek był absolutnym właścicielem swojego ciała. jednocześnie ta własnosć MUSI być niezbywalna - inaczej możliwe byłoby się jej bezpowrotne zrzczenie, czyli człowiek mógłby zostać ograniczony w swej wolnosći pomimo tego, ze nie naruszałby wolności cudzej. nie ozancza to, ze nie mozesz podpisać umowę o niewolę - oznacza to, że nie jest ona zobowiązująca. możesz być czyimś niewolnikiem tylko do memomentu, do którego chcesz nim być - jeśli zechcesz odejść, twój "pan" nie moze zmusić Cię do pozostania przemoca. czyli w zasadzie nie jesteś niewolnikiem.

tak więc samowłasnosći jest koniecznym założeniem dla pogladu wolnosciowego - inaczej nie ma mowy o wolnosci jednostki. i nie ma mowy o anarchiźmie moim zdaniem wtedy też. dalczego wolnosc jednostki jest dla mnie wartością? bo jest efektem braku przemocy wobec jednostek pokojowych, nie naruszjących czyichś ciał za pomocą fizycznej przemocy. jeśli to Cię nie przekonuje, nie ma sensu NAD TYM dalej dyskutować ze mną, bo twój system wartości różni się do mojego na poziomie aksjomatów - czyli tez niedowodliwych... nie udowdnie Ci, że takie zastowsowanie przemocy jest złe.

przyjęcie samowłasnosći powinno mieć swoje logiczne konsekwenncje. jeśli nienaruszalna jest własnośc czyjegoś ciała, przemoc dopuszczalne jest tylko w celu obrony swojego ciała. w jaki sposób udowdnisz mi, ze zabierając Ci książkę naruszam twoje ciało?

oczywiście, takie ujęcie sprawy nie jest wystarczające - człowiek potrzebuje dóbr, przedmiotów, by przeżyć. jeśli człowiek nie żyje, na pewno nie moze być swoim właścicielem i na pewno nie może wolny, bo go nie ma, przynajmniej na planie ziemskim, czy "podksiężycowym"... tak więc, by zasada samowłasności sama siebie nie mordowała, musi istnieć jakiś system dzielenia się zasobami. czyli system własnosciowy.

czym taki system jest? zestawem reguł (najlepiej, żeby było ich jak najmniej), zgodnie z którymi w pewnych okolicznościa człowiek, nazywany "właścicielem" będzie mógł przemocą uniemożliwić komuś korzystanie z określonych dóbr.

systemem wynikajacym bezpośrednio z samowłasności jest system czystej własności użytkowej: trzymasz - twoje, tj. możesz użyć przemocy do ochrony swojej włąsności, odkładasz - nie twoje. jak już napisałem, to zazwyczaj nie wystarcza nikomu.

jednak każde rozwiązanie inne powoduje naruszenie samowłasności.

wnisek wg. mnie z tego taki płynie, że każdy system własnościowy powinniem móc być w dowlnej chwili przyjety i odrzucony, pod warunkiem, że odrzucenie nie łączy sie z naruszeniem własności ciała pokojowych jednostek.

oczywiście nie jestem purystą, nie żądam, by coś takiego niepodzielnie i na wiecznosć zapanopwało jako regułą życia społecznego. jednak, jeśli zostaje zetknięty z sytuacją, w której za niepłacenie czynszu kamienicznik może wyrzucić, zdaje się bezwłocznie (nie jestem tego pewien) mieszkańca swojej (czy aby na pewno?) kamienicy, w warukach, w których państwo narzuca swoją definicje słusznej własności, a kamienicznik nie umiera z głodu na skutek nie płacenia czynszu raczej, uważam, ze naruszenie kapitalistcyznej własnosci nie jest wielkim grzechem, a chroni mieszkańca przed utrata dachu nad głową i jednoczęsnie narudzenie tej własnosći nie jest tożsame z naruszeniem czyjejś samowłasności.

Dzięki za obszerne wyjaśnienia



Czy to znaczy, że takiemu anarchiście jak Ty, zawsze można zabrać czapkę, jeśli nie przytrzymuje jej ręką?



Czyli mogę stać obok Ciebie i podjadać Ci Twój obiad. Ty mi nie odpłacisz tym samym, bo to ja się będę żywił Twoimi obiadkami. Chyba że - aby zrobić mi na złość - zrezygnujesz z robienia jakichkowleik zapasów żywności, hodowania czegokolwiek, uprawiania, zapasów odzieży itp. i obaj zostaniemy ptakami niebieskimi, co nie sieją, nie orzą, ale...



Odrzucając czyjąś "słuszną definicję własności" sam też narzucasz pewną "słuszną definicję własności". Dlaczego akurat Twoja ma być lepsza? I dlaczego w ogóle ludzie mieliby płacić czynsz kamienicznikom, którzy - na to zgoda - na pewno kamienicy trzymać w garści nie mogą? Czy takie pomysły nie prowadzą raczej do sytuacji, w której kamienicznicy przy wynajmie nie dbają już nawet o pozory prawa i wynajmują na lewo a na opornych nasyłają Ukraińca z kałaszem? W sumie biedni dostają bardziej po d... tylko, że tego nie widać, a widać jednego bohaterskiego biednego, który postawił się "burżujowi" i "okupuje dom" etc.

"Czy to znaczy, że takiemu anarchiście jak Ty, zawsze można zabrać czapkę, jeśli nie przytrzymuje jej ręką?"

"Czyli mogę stać obok Ciebie i podjadać Ci Twój obiad. Ty mi nie odpłacisz tym samym, bo to ja się będę żywił Twoimi obiadkami. Chyba że - aby zrobić mi na złość - zrezygnujesz z robienia jakichkowleik zapasów żywności, hodowania czegokolwiek, uprawiania, zapasów odzieży itp. i obaj zostaniemy ptakami niebieskimi, co nie sieją, nie orzą, ale..."

takiemu anarchiscie jak ja mozesz zrobić co Ci się żywnie podoba, a ja Ci odpłace zawsze tym samy - czyli też zrobie Ci to, co zechce.

pytanie, co chciałby widzieć na świecie? poszanowanie drugiego człowieka, pogodzone z tym, co ja uważam za trzon anarchizmu - czyli z "selfownership", czyli samowłasnością.

regułki są do bani, jeśli mamy się ich trzymać sztywno. taka sytuacja zachodzi w podanym przez Ciebie przykładzie. inna sprawa, że owszem, jeśli miałbyś odwagę stawić się przed sądem z skradzioną czapką, a skradłbyś ją facetowi który ma takich z 30, to raczej, będąc sędzią, bardzo bym, Cię nie pokarał.

pod warunkiem, że okazałbyś szacunek takiemu "anarchistycznemu" sądowi i miałbyś odwagę się tłumaczyć...

w każdym razie musiałbyś bezspornie pokazać, że nie korzystasz z innej własności, niz użytkowej... bo niby dlaczego miałaby Ci przysługiwać? moze i wtedy mógłbyśzachowac tą czapkę... ale jeśli masz samochód i w nim nie siedzisz, któs (a dokłądnie ten, który stracił czapkę - w końcu trudno wymagać, żeby on zachowywał się wobec Ciebie inaczej, niz Ty wobec niego) mógłby nim odjechac i gdybyś użył przemocy, możnabyłoby to uznać za niczym nie usprawiedlwioną agresje.

rozwiązań jest wiele.

chodzi o jedno - wszystko, co jest ponad samowłasnosć jest włąsnosćią nie nienaruszalną dla anarchisty. jednocześnie samowłasnosć jest nienaruszalna.

samo "zabrania" kamienicy kaminicznkowi też w jakimś stopniu zagraża jego samowłasnosći - w końcu mozę stracić dochody biedaczysko i jescze umrzez głodu! ale cuż - jestem pewny, ze dużo pewniejsze jest to w wypadku wypędzenia z mieszkania ludzi nie mających pieniędzy na płącenie czynszu...

co do nasyłąnia ukrainców - oczywiscie i to jest mozliwe... ale tak, to po prostu mieszkańcy mogą stać się bezdomnymi. i obiją ich albo Ci sami Ukraincy, bo nie zapłacą za prawo do spania na "ich" chodniku, albo jakieś inne wesołki.

obecna akcja "mieszkania prawem, nie towarem" (pomijając debilną nazwę - oczywiście mieszkanie JEST towarem, tylko że kwestia, kto jest właścicielem tego towaru nie jest taka łatwa do rostrzygnięcia) dla mnie to krzyk rozpaczy i NIE MOŻE być wygrana - bo trzeba się układać z państwem, jeśłi nie chce sieelsmisji, a to jest porażka. ale jednocześnie każde inne zachowanie daje jeden rezultat - ludzie stracą dach nad głową w imie "rynku". a jak widać z powyższego cały ten "rynek" jest tylko realizacją przywileju państwowego dotyczącego dysponowania dobrami. państwo, grupa ludzi żyjących z zwykłego rabunku na danym terenie przemocą narzuca system dysponowania dobrami. nie broni niczyjego ciała przed przemocą. raczej samo pobiera pod grożbą przemocy opłate i ją jako źródło środków przężycia swojego oraz umacniania swojej pozycji porzez z jednej strony rzuczanie ochłapów biedocie, czyli (anty)socjał i nadawania przywilejów bogatym (np. gwarantowania takiego a nie innego porządku własnosciowego, ale także zamówienia państwowe, licencje, cła itd.). to jest bardzo specyficzna sytuacja ekonomiczna. to nie jest oborna "wolnosci, własnosci WOLNYCH umów", bo treśc tych umów zależna jest od warunków ekonomicznych, a te tworzone są poprzez państwowy przymus. czy były by takie same bez niego - śmiem wątpić....

Nie mógłbyś, bo ja nie posuwałbym się do agresji fizycznej, szanowałbym aksjomat samowłasności. Podjadałbym Ci tylko obiadki i brał Twoje zapasowe ubranka, Ty zaś nie mógłbyś odpłacić mi tym samym, bo ja nie miałbym ani obiadków ani ubranek. Krótko mówiąc: byłbyś ZMUSZONY zachowywać się wobec mnie ewangelicznie, a ja byłbym błogosławionym biednym, co to nic nie ma, nie gromadzi etc.




Na tym polega właśnie problem, że Twój aksjomat samowłasności mocno preferuje określony styl życia. Dobrze wychodzą na nim właśnie "ptaki niebieskie", co to beztrosko nie myślą o przyszłości i nie gromadzą dóbr... A są tacy, którzy to lubią. Ludzie z duszą wagabundy czy wesołego kloszarda. Natomiast zapobiegliwe mrówy dostają wtedy w kość. Co takiej mrówie po jej pracowitości i zapobiegliwości, kiedy przyjdzie kilka "uczciwie głodnych" wesołych świerszczy i rozdrapie jej nagromadzone zapasy. I jak ta mrówa ma im odpłacić? Nie ma wyjścia - może co najwyżej też zostać świerszczykiem i szukać kolejnego frajera...

I gdzie tu wolność? Dla mnie niezbywalnym elementem mojej wolności jest to, by nikt mi obiadków nie podjadał i nie zabierał książek z mojej półki bez pozwolenia. Jeśli Twoja zasada mi tego nie gwarantuje, to jest do niczego. Z dwojga złego wolę płacić podatki na policję.



Nie, no jasne, kamienicznik z głodu nie umrze. Ci, których po wojnie wywłaszczono z ich dworków i kamienic też z głodu nie umarli, tylko stopniowo wszystko to szlag trafił. Więcej dworków rozpadło się po wojnie niż Niemcy spalili. Nie wyciągaj z tego wniosku, że jestem "psem łańcuchowym" przedwojennych "klas posiadających". Po prostu wydaje mi się, że takie beztroskie swawole z prawem własności do niczego dobrego nie prowadzą.

Czy nie widzisz, że Twój system oparty na zasadzie, że wszystko poza samowłasnością jest "do ruszenia" też jaskrawo uprzywilejowuje pewną grupę - gołodupców, którzy nie mają nic do stracenia. Nie sądzę, że akurat na tej grupie można budować wolne społeczeństwo.

Oglądałeś może Viridianę Bunuela?

"I gdzie tu wolność? Dla mnie niezbywalnym elementem mojej wolności jest to, by nikt mi obiadków nie podjadał i nie zabierał książek z mojej półki bez pozwolenia. Jeśli Twoja zasada mi tego nie gwarantuje, to jest do niczego. Z dwojga złego wolę płacić podatki na policję."

prawy, żeden ze mnie socjolog, antropolog lub podobne bydle. ale naprawdę uważasz ludzi za bande lemingów, stworzonek, które same nic? przecież dla większości ludzkości sama samowłasnosć nie wysarczy, wiec dla mnie oczywiste, że zaczną siemiedzy sobą inaczje układać. mało który bedzie chciał żyć jak "ptak niebieski" i jednoczesnie bedzie umiał wyrzec się wszelkiej przemocy. pewnie ktoś taki w społeczeństwie musiałby się jakoś oznaczyć (np. tatużem gołąbka w widocznym miejscu) i w publiczny sposób oświadczyć, że ma taki a taki pogląd na temat własnosci. musiałby brać na siebie odpowiedzialność za wybór swojego życia - każdy dowolny człowiek mógłby mu zabrać wszystko, czego nie nosi albo nie ma w dłoniach, a on nie mógłby nic z tym zrobić. jednocześnie mógłby posiadać więcej, gdyby przyjął jakąś konwencje własnościową... ale wtedy musiałby przestrzegać zasad, np. za naruszenie włąsności mogłaby mu grozić przemoc. ALE tylko wtedy, gdyby przyjętą konwencje nie odrzucił w danym momencie. tyle, ze to odrzucenie musi odbywać się w zrozumiały dla ludzi sposób, akceptowalny. i np. wejście do czyjegoś domu o 3 w nocy i wynoszenie telewizora, lodówki itd. nie jest dla mnie jednoznaczne z wyrzeknięciem się konwencji własnosciowej. a okupacja mieszkania tak. dalczego? bo "niebieski ptak" mógłby wejść do mojego domu w biały dzień, jeśłi tylko nie stanąłbym mu na drodze. a złodziej tego nie robi. unika raczej obserwacji, nie chce pokazać co robi. zupełnie inaczej jest ze odmawiajacym eksmisji. albo robotnikiem, który pokojowo zajmie fabryke...

"Nie, no jasne, kamienicznik z głodu nie umrze. Ci, których po wojnie wywłaszczono z ich dworków i kamienic też z głodu nie umarli, tylko stopniowo wszystko to szlag trafił. Więcej dworków rozpadło się po wojnie niż Niemcy spalili. Nie wyciągaj z tego wniosku, że jestem "psem łańcuchowym" przedwojennych "klas posiadających". Po prostu wydaje mi się, że takie beztroskie swawole z prawem własności do niczego dobrego nie prowadzą."

padły, bo przejęło je państwo. z kilku dużych właścicieli nadszedł jeden, ogromny, który już zupełnie nie miał innych praw do ziemi niż tych wywalczonych pieścią swojego żołdaka i żadnych powodów, żeby o nie dnać, bo i tak miał wszystko co chciał na terenie całego kraju - państwowcy nigdy nie płącą za nic.

pomijam, że sami ziemianie z punktu widzenia klasycznej teorii liberalnej też nie mieli wielkich praw doi swocih majatków - oni posiadali ją włąśnie przez "swawole z prawem własnosći", bo zdobyli ją w taki sposób że żaden liberał nie mógłby tego poprzeć - ani nie gospodarowali sami ziemi, ani ich przodkowie, natomiast po wywłasczeniu chłopów całkowitym to PAŃSTWO nadało im pełne prawa do ziemi. tak więc tak, najbardziej liberalne byłoby oddanie ich jescze przed wojną ludziom, którzy je uprawiaja. oczywiście było to praktycznie niemożliwe i skończyłoby się, kto wie, pewnie wojną domową i sytuacją podobną do Chile.

To, co dla ciebie oczywiste, dla mnie oczywiste nie jest. Określiłbym raczej twoje założenie jako "pobożne życzenia"; coś w stylu: ludzie są dobrzy, lubią ze sobą fair kooperować etc. Kandydatów na "ptaków niebieskich" już teraz widzę bardzo wielu. A co dopiero po wprowadzeniu takiej rozkładowej reguły społecznej - gdy każdy miałby gwarancję cielesnej nietykalności, a jednocześnie mógłby ze wszystkimi konsekwencjami przyjąć zasadę: to moje (twoje), co mam (masz) w garści. Jaki sklep z tanimi winami by się wtedy ostał? Twoja zasada to także dyktat alkoholików, narkomanów etc., czyli ludzi w istocie zniewolonych, ale nie przez innego człowieka. Zgodzisz się chyba, że narkoman czy alkoholik "posiada" swoje ciało w odmienny sposób niż człowiek wolny od nałogów. Czy ich wyeliminujemy jako partnerów naszej "umowy społecznej"? Jeśli nie, to nie chciałbym żyć w społeczeństwie, w którym posiadłbym własność na warunkach dyktowanych przez alkoholika. Jeśli tak, to kto ma decydować, kto jest alkoholikiem czy narkomanem. "Społeczna komisja zdrowia"? Już widzę tu zalążek pięknej dyktatury...



Dla mnie taki robotnik "pokojowo zajmujący fabrykę" jest raczej przykładem bandyckiej ostentacji; coś jak mafioso, który "pokojowo" spaceruje po ulicy, o której uważa, że jako jego "teren" słusznie mu się należy. I nawet częstuje dzieci cukierkami... Niech wszyscy widzą, kto tu rządzi.

Na koniec powtórzę jeszcze raz: nie widzę możliwości zbudowania na zasadzie samowłasności jakiegokolwiek bardziej rozbudowanego, dobrowolnego systemu własności. Każesz mi uwierzyć ci na słowo, że ponieważ ludzie nie są lemingami no to się jakoś dogadają. Natomiast dla mnie jest to dyktatura łazików, która na wszelkie takie "umowy społeczne" musi działać rozkładowo: zgodnie z biblijnym powiedzonkiem, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza.

Jeśli zaczynasz od "własności-minimum z gwarancjami" (nie wolno stosować przemocy fizycznej wobec tych, którzy jej nie stosują, a kradzież "puszczonej" rzeczy przemocą nie jest) to właśnie łazik, narkoman, alkoholik czy inny "własnościowy minimalista", będzie wtedy dyktował warunki. Czy to tak trudno pojąć?

rzecz w tym, że ja do tego nie zaczynam.

to jest poziom mocno wyidealizowany. CEL.

obecnie nie chce po prostu, by w imie "zasad rynkowych" które wcale takowymi nie są, wyrzucać ludzi na bruk. w warunkach, w których jest dwucyfrowe bezrobocie, w których grupa ludzi w dupe dostanie, zmniejszy jeszcze bardziej popyt na pewne dobra, bo będzie szukąło dobra podstawowego - domu... i prawdopodbnie będzie szukało dość długo. czyli przyniesie taka sytuacja szkody. i skrzywdzi ludzi. a do wolnego rynku nie przybliży mnie ani o krok - nie znikną od tego podatki, nie znikną cła, nie znikną państwowe przeszkody utrudniające rozpoczęcie hadlu i produkcji. za to masa ludzi będzie się, zamiast uganiać za czymś mniej ważnym, uganiać za mieszkaniem. czyli nie kupi mniej ważnych rzeczy.

żeby ogólnie szanowania samowłasności miało ręce i nogi potrzebne są pewne warunki. daleko nam do nich. ale nie zbliży ludzi do nich wyrzucanie ludzi na bruk.

poza tym, mafioso zawsze gotów jest użyć przemocy wobec pokojow używających coś ludzi... "niebieski ptak" o którym mówisz nie ma najmniejszego prawa do tego. mafioso za

pojedynczy robotnik mozę zająć co najwyżej przestrzeń którą zajmuje swoim ciałem. i musiałby to zrobić w sposób akceptowalny społecznie - tak jak mówiłem, każdym musi sposób besprzeczny zasygnsalizować, że w tej chwili uznaje tylko samowłasność. daltego raczej nikt ci złego słowa nie powie, jak zastrzelisz złodzieja twojego samochodu. bardziej się skrzywi na zabicie człowieka kradnącego chleb, bo kradzież pozywienia zawyczaj oznacza zwyczajny głód. na pewni anarchista taki jak ja skrzywi sie i mozę uzyje przemocy, jeśli zechce kapitalista siłą usuwać robotników w fabryki, w której pracują... niech ich otoczy i zniej nie wypuszcza, niech nie płaci im pensji (bo zapłata wynika z przyjęcia pewnego systemu własnosćiowego, z zasady, ze włąsnością człowieka jest to, co wyprodukował, a np. środki produkcji ktoś pozyskał pracą i przekazał je kapitaliście), ale nie używa przemocy.

co do umiejętnosci samoorganizawania się ludzi - chcesz powiedzieć, że bez aparatu przymus nie istnieje życie społeczne? wyrażam wątpliwość. oczywiscie, nigdy nie jesteśmy całkiem wolni, choćby od zasad zbiorowości w której chcemy żyć. tyle, że były już miejsca na świcie gdzie 90% ludności przyjmowała te warunki dobrowolnie. podejrzewam, ze jest tak i teraz. ale żeby było jasne - raczej nie dotyczy to np. podatków. daj komuś szanse ich nie płacenia... owszem podatki idą takze na świadczenie usług. w taki razie niech propaństwowiec udowodni mi, że nie będą te usługi świadczone lepiej przez grupy ludzi nie posiuadajaćych monopolu terytorialnego i nie pobierajacych przymusowych opłat. i niech za niepłacenie takich "podatków" grozi człowiekowi tylko nieświadczenie usługi, której świadczenia nie cche finansować

od razu dodam - bez sensu jest argument, ze taka "anarchia" ozancza wojne wszystkich z wszystkimi. obecni monopoliści, świadczący usługi ochrony mienia i życia na danym terenie na zasadzie monopolistycznej, dzięki okradaniau swoich "klientów", są są duzi dzieki włąsnie monopolistcyznym praktykom. mają dużo więcej środków do prowadzenia wojen na wyjściu niż miałby potencjalny przedsiębiorca tworzący dopiero agencje ochroniarską. jednak wojen , przynajmniej w Europie, nie ma tak dużo ostanio, prawda? oczwyiscie mozesz powiedzieć, ze taki przedsiębiorca mógłby zostać obrabowany przez konkurencje. dobra, a skąd ona miałaby na to środki, jeśłi treż nie kradła na poczatku i nie rabowała? poza tym, od czego są dzielne hufce anarchistów?

poza tym pomijam już możliwośc organizwania sieludnosci w milicje... co jest moim zdaniem jescze lepszym sposobem zabezpieczania sobie mienia, bo dabjao nie ludzie żywotnie zainteresowani - sami właściciele.

Ja też bym chciał, żeby każdy miał gdzie mieszkać i żeby w ogóle wszyscy byli szczęśliwi itp. Wydaje mi się jednak, że w sumie lepszą do tego drogą jest przestrzeganie umów (nawet w warunkach, które rzeczywiście znacznie odbiegają od wolnego rynku) niż namawianie do ich traktowania "po uważaniu".

Jest u nas podobno głód mieszkaniowy, a emerytom się nie przelewa. Jednocześnie każdy z mieszkających w dużym mieście zna chyba jakąś staruszkę/staruszka, co mieszka samotnie w 2-3 pokojach. Oni nie dlatego nie wynajmują pokoju, że jest to obłożone podatkiem, z którego w skomplikowany sposób trzeba się rozliczać (choć to też ich na pewno zniechęca), bo nawet mocno opodatkowane parę groszy często by im się przydało. Głównie nie robią tego dlatego, bo boją się, że jak kogoś wpuszczą, a ten ktoś okaże się uciążliwym lokatorem, to nie będą mogli się go szybko i prosto pozbyć: no bo baba to będzie w ciąży, chłop przewlekle chory itp itd. A w telewizji jeszcze widzą, że młodzi ludzie komuś tam zajęli mieszkanie i wzywają do niepłacenia. No zgroza! Gdyby taka staruszka miała GWARANCJĘ, że pod koniec miesiąca wystarczy wezwać stójkowego na takiego złego lokatora i on natychmiast go wypieprzy na zbity pysk, to owszem, ucierpiało by na tym pewnie paru lokatorów niesprawiedliwie wyrzuconych przez zdziwaczałe staruszki, ale setki albo tysiące by zyskały, bo ci staruszkowie przestaliby się bać i zaczęliby wynajmować (co też w sumie musiałoby skutkować spadkiem cen). Na razie niestety to u nas lokatorzy mają wciąż ZA DUŻE prawa. Ja sam, qrde, współfinansuję paru takich, bo moja spółdzielnia ich wypieprzyć nie może z uwagi na jakieś tam współżycie społeczne i dobro rodziny, a oni dalej zamiast odkładać każdy grosz na czynsz wolą na wódeczkę. Czy to jest sprawiedliwe?



Dla mnie takie "zajmowanie przestrzeni" nie jest akceptowalne społecznie i jest normalną przemocą, dokładnie taką samą jak wtedy, gdy ktoś pięścią zajmuje przestrzeń, w której znajduje się mój nos. Nie widzę różnicy i proszę o jej objaśnienie bez sztuczek słownych.



W sensie całościowym? Na pewno nie istnieje! Zawsze będą psychole, psychopaci, typy aspołeczne. Co oczywiście nie oznacza, że pewne grupki nie mogą się z powodzeniem dobrowolnie samoorganizować. I grupki te powinny mieć w życiu społecznym "miejsce" na taką samoorganizację. System kapitalistyczny umożliwia to w stosunkowo największym stopniu; jak w tym powiedzonku, że w kapitalizmie możesz sobie założyć komunę, ale w komunie nie możesz zostać kapitalistą. To oczywiście uproszczenie, ale coś w tym jest...



Nie jestem propaństwowcem, ale uważam, że państwo jest niezbędne by prawo w ogóle jako tako funkcjonowało...



Oznacza bardzo szybkie przejście do dyktatury. Kiedy ulicami w weimarskich Niemczech zaczęły rządzić samoorganizujące się bojówki (bez początkowego monopolu!), wiadomo do czego szybko doszło.



Mnie tam wszystko jedno, czy mi po mordzie nałożą komuniści, naziści czy anarchiści. Tak czy siak raczej nieprzyjemne....

co do problemów z niepłacącymi mieszkaścami - owszem, złe jest, ze jeśli koleś odmawia płacenia czynszu, to usługi dalej mu są świadczone. nie powinny. tak samo jak nie powinnien człowiek być zobowiązany konwencją włąsnopsćiową, czyli niepisaną umową - bo z każdej umowy człowiek powinnien móc wystąpić. i gwarancja takiego, a nie inne stanu posiadadania, i jak i świadczenie innych usługo powinno być wg mnie zależne od umowy, którą w kazdej chwili możnabyłoby zerwać. ale jednoczęsnie zerwanie jej oznacza, że druga strona nie jest zobowiązana wypełniać warunki umowy. czyli jeśli koleś nie płaci czynszu spółdzielni nie powinno obejmować go NIC, co oferuje spółdzielnie, powinnien móc tylko miekszać sobie. i wszelkie szkody, które ponosi spółdzielnia przez niego powinny być oczywiście przez niego pokrywane. pod groźbą więzienia.

sposób rozwiązania problemu mieszkaniowego może jest i dobry - ale wcale nie jest sprzeczny z odrzuczeniem dominacji jednego systemu włąsnosćiowego. niemiły współokator może i nie mógłby być eksmitowany za nic. ala za narzuszanie czyjejeś włąsnosći owszem. bacia mieszka razem z lokatorem? to babcia go wypieprzy, jest współokatorką, nie? to trochę inna sytuacja, niz bycie kamienicznikiem i wyrzucanie kogoś z mieszkania, w którym się nie mieszka. człowiek jest na miejscu. naruszenie włąsnosći przez sublokatpora mozę realnie być i przykre i niezdrowe dal staruszki/staruszka... dalczego nie miałoby go móc wyrzucić. a podatki od wynajmu oczywiście należałoby obniżyć, to inna sprawa...

"Dla mnie takie "zajmowanie przestrzeni" nie jest akceptowalne społecznie i jest normalną przemocą, dokładnie taką samą jak wtedy, gdy ktoś pięścią zajmuje przestrzeń, w której znajduje się mój nos. Nie widzę różnicy i proszę o jej objaśnienie bez sztuczek słownych."

różnica jest prosta - przykuwając sie do tokarki nikogo po twarzy nie bije... gdzie wieć tu masz fizcyzną przemoc?

"W sensie całościowym? Na pewno nie istnieje! Zawsze będą psychole, psychopaci, typy aspołeczne. Co oczywiście nie oznacza, że pewne grupki nie mogą się z powodzeniem dobrowolnie samoorganizować. I grupki te powinny mieć w życiu społecznym "miejsce" na taką samoorganizację. System kapitalistyczny umożliwia to w stosunkowo największym stopniu; jak w tym powiedzonku, że w kapitalizmie możesz sobie założyć komunę, ale w komunie nie możesz zostać kapitalistą. To oczywiście uproszczenie, ale coś w tym jest..."

powiem tak - gdyby psychole i psychopaci stanowili coś więcej niz promil społeczeństwa, nie istniałoby żądne społęczeństwo. sądzisz, że społeczność nie poradazi sobie z promilem swojeje populacji? to powiedz mi, dlaczego nie wygonełiśmy, kiedy struktury pańśtwowe były zarówno mniej silne jak i ich kontrola była znacznie bardziej ograniczona terytorialnie?

"Oznacza bardzo szybkie przejście do dyktatury. Kiedy ulicami w weimarskich Niemczech zaczęły rządzić samoorganizujące się bojówki (bez początkowego monopolu!), wiadomo do czego szybko doszło."

w Niemczech nie występował brak państwa, tylko państwo rozpadajaće się. czyli był niewładny aparat przymusu...

w średniowiecznej Islandi natomiast prawie państwa nie było (w sensie - wpływ prawa stanowionego przez aparat przymusu był micro-mini), w Hiszpani podczas i przed wojną domową też. i nie było dyktatury...

No on właśnie nic nie chce, abnegat jeden, tylko "mieszkać sobie". Jemu w to graj. A ja za to płacę, bo wody mu technicznie wyłączyć się nie da, podatki od gruntu spółdzielnia płacić musi, remonty budynku też robi, które powinny być rozłożone na wszystkich. Gdzie tu sprawiedliwość? A ty mówisz, że on powinien sobie móc mieszkać za friko... Dlaczego, do cholery?!



Nie ma ŻADNEJ różnicy! W tym momencie kiedy babcia wynajmuje gościowi pokój, ona sama też go nie używa i jest w stosunku do swego sublokatora taką małą, no moźe nie "kamieniczniczką", ale "mieszkaniczką". I powinna móc po upływie okresu płatności (np. miesiąca) wypieprzyć gościa z pokoju, w którym nie mieszka, bez podawania żadnego powodu. A w uzasadnionych przypadkach - natychmiast!

Kiedyś zastanawiałem się nad kupnem małego mieszkania na wynajem, bo były z tym związane atrakcje podatkowe, ale działalność różnych bojówek okupujących kamieniczników skutecznie mnie do tego zniechęciła. Po cholerę mam się przepychać z bandytami? No i w mieszkanie nie zainwestowałem. Skutek realny jest taki, że ktoś kto mógłby w tym moim mieszkaniu mieszkać, teraz nie ma gdzie mieszkać, albo płaci drożej. I zawdzięcza to po części ludziom wyznającym poglądy podobne do twoich...



Wtargnięcie w moją przestrzeń jest taką fizyczną przemocą. Przestrzeń, którą mogę dysponować jest dla mnie czymś tak samo życiowo istotnym jak ciało. Czy gdybyś się rano obudził i stwierdził. że w nocy obudowano cię (delikatnie, bez budzenia) stalową klatką, to też byś uznał, że nie padłeś ofiarą przemocy?

A tak nawiasem: czy jeśli robotnik przykuwa się do tokarki, to czy właściciel tej tokarki ma prawo w rewanżu przykuć się np. do sedesu w ubikacji tego robotnika?



Po pierwsze, liczba samych schizofreników (niezależnie od kultury!) to ok. 1% (czyli 10 promilów); uzależnionych też ładnych parę procent by się znalazło, jak również ludzi z osobowością psychopatyczną. W sumie lekko można takiego towarzystwa naliczyć z 10% (czyli 100 razy więcej niż zakładasz) i chociaż brzmi to ohydnie, pewnie właśnie jakieś 10% powinno być trwale izolowane, bo nie nadaje się do "współżycia społecznego". Problem polega na tym, że autorytarne ustalanie, kto należy do tych 10% jest równie a może bardziej rozkładowe niż pozwolenie psychopatom na życie w społeczeństwie i izolowanie ich dopierow wtedy gdy już wyraźnie narozrabiają.

Pytasz, dlaczego nie wyginęliśmy, kiedy struktury państwowe były mniej silne? Ano dlatego, że "oddolne", wpisane w kulturę systemy norm były wtedy zdecydowanie antywolnościowe. W społeczeństwie słabo-państwowym po prostu żadna "przestrzeń wolności" nie istnieje. Kto się wychyli, natychmiast dostaje w łeb, a w najlepszym razie jest skazany na rolę "głupiego Jasia". Czy słyszałeś o jakichś sporach intelektualnych w takich społeczeństwach? O problemie tolerancji itp.? Bolszewicki totalitaryzm to przy takim społeczestwie wręcz oaza wolności. Ludzie zaczęli sobie wyobrażać, że można być "innym" dopiero wtedy, gdy państwo było już zdolne trzymać wszystko w garści i niebezpieczną inność eliminować.




Państwo rozpadające się to narastający "brak państwa". W sumie wychodzi na to samo



Z tą Hiszpanią bez aparatu przymusu to chyba żartujesz. Zresztą, jeśli uważasz, że wszystko było w porządku, to musisz chyba zaakceptować też finał tych eksperymentów.

"Wtargnięcie w moją przestrzeń jest taką fizyczną przemocą. Przestrzeń, którą mogę dysponować jest dla mnie czymś tak samo życiowo istotnym jak ciało. Czy gdybyś się rano obudził i stwierdził. że w nocy obudowano cię (delikatnie, bez budzenia) stalową klatką, to też byś uznał, że nie padłeś ofiarą przemocy?"

potrzebujesz kontrolować przestrzeń wielkości hali fabrycznej by czuś się pbezpiecznie? łoł! a co na to twój terapeuta

a poważnie - mówimy o trochę INNEJ skali.

"A tak nawiasem: czy jeśli robotnik przykuwa się do tokarki, to czy właściciel tej tokarki ma prawo w rewanżu przykuć się np. do sedesu w ubikacji tego robotnika?"

taaaaaaaaaaaaaak. to jest ten najmilszy fragment . ale mówimy o raju anarchistów... nie rzeczywistosci współczesnej. na trick, który chciałby zastosować, amoją intepretacje samowłąsnosći raczej nei pozwoli prawo międzynarodowe... przynajmniej tak mi sygnalizowano.

"No on właśnie nic nie chce, abnegat jeden, tylko "mieszkać sobie". Jemu w to graj. A ja za to płacę, bo wody mu technicznie wyłączyć się nie da, podatki od gruntu spółdzielnia płacić musi, remonty budynku też robi, które powinny być rozłożone na wszystkich. Gdzie tu sprawiedliwość? A ty mówisz, że on powinien sobie móc mieszkać za friko... Dlaczego, do cholery?!"

czyli, trzeba byłoby cały blok odciąć od wody? o kupa. więc tak - koleś powinnien się zgodzic na zatkanie kranu, założenie blokady, nie wiem, coś takiego. albo płącić za wodę. albo niech mu założoną licznik. drogo bo drogo, ale potem, choćby siłą będzie wchdoził koleś do mierzenia zużycia. a jak nia chce płacić, powinno być zerowe... choć z drugiej strony, dlaczego wszyscy nie mieliby po prostu odmówić płacenia czynszu...

"Państwo rozpadające się to narastający "brak państwa". W sumie wychodzi na to samo"

nie, rozpadajaće się państwo to instytcje, takie jak np. poborowe wojsko, ciało legioslacyjne, i grupa pobierajaca podatki działąją źle. robią, co mają robić, ale robia to w najfgoerszy z mozłiwych sposóbów, z największą szkodą dal obywateli. brak państwa to brak tych instytucji.

"Po pierwsze, liczba samych schizofreników (niezależnie od kultury!) to ok. 1% (czyli 10 promilów); uzależnionych też ładnych parę procent by się znalazło, jak również ludzi z osobowością psychopatyczną. W sumie lekko można takiego towarzystwa naliczyć z 10% (czyli 100 razy więcej niż zakładasz)"

ile z tej liczby to ludzie skłonni do morderstw? wszyscy?

" i chociaż brzmi to ohydnie, pewnie właśnie jakieś 10% powinno być trwale izolowane, bo nie nadaje się do "współżycia społecznego". Problem polega na tym, że autorytarne ustalanie, kto należy do tych 10% jest równie a może bardziej rozkładowe niż pozwolenie psychopatom na życie w społeczeństwie i izolowanie ich dopierow wtedy gdy już wyraźnie narozrabiają."

zamiast izolacjo proponuje, by pozstałe 90 procent mogło posiadać broń...

"Z tą Hiszpanią bez aparatu przymusu to chyba żartujesz. Zresztą, jeśli uważasz, że wszystko było w porządku, to musisz chyba zaakceptować też finał tych eksperymentów."

nie jestem akurat wyjątkowo zagłębiony w ten temat, jednak z tego co wiem, komuści byli bardziej be. natomiast anarchisci mieli praktycznie ogromne poprcie. jasne, czasem przeginano pałę - zakazy picia kawy i alkoholu we wspólnotach.

słyszałem o mordach na księżach, nie wiem tylko, kto ich dokonywał, tutejsza "lewica" raczy tłumaczyć się ,ze kościół to w Hiszpani był be, wiec się rozumie. moim zdaniem wcale nie.

natomiast jedno było - wspólnoty były podobno dosyć dobrowolne i zdecetralizowane. jasne, mnie to nie bawi, jestem raczej indywidualistycznie skrzywiony...

"Pytasz, dlaczego nie wyginęliśmy, kiedy struktury państwowe były mniej silne? Ano dlatego, że "oddolne", wpisane w kulturę systemy norm były wtedy zdecydowanie antywolnościowe. W społeczeństwie słabo-państwowym po prostu żadna "przestrzeń wolności" nie istnieje. Kto się wychyli, natychmiast dostaje w łeb, a w najlepszym razie jest skazany na rolę "głupiego Jasia". Czy słyszałeś o jakichś sporach intelektualnych w takich społeczeństwach? O problemie tolerancji itp.? Bolszewicki totalitaryzm to przy takim społeczestwie wręcz oaza wolności. Ludzie zaczęli sobie wyobrażać, że można być "innym" dopiero wtedy, gdy państwo było już zdolne trzymać wszystko w garści i niebezpieczną inność eliminować."

średniowiecze było okresem, w którym włądza państwowa jako taka byłą słaba. pod koniec zanikała, wraz z rebtą feudalna. system został ocalony dzięki min. usuwaniu chłopów z ziemi, którą uprawioali pokoleniami czasami (co z punktu widzenia np. Locke czyniło ich właścicielami)

i iwerz mi - WTEDY wąłsńie spory o tolerancje kwitły, a papież potrafił napisać w oficjalnym dokumencie (chyba jakiś Innocenty, nazwy dokumentu nie pamiętam - jestem w końcu studentem filozofi, nie historii) pisałe, że lepiej powiedzieć coś podpopadajacego pod eksokomunike, niż coś niezgodnego z sumieniem.

oczywiście dotyczło to elity. ale czysto intelektuyalnej. uniwesytety były otwarte. i wolne. tak jak miasta - czyli wymykały się sprytnie spod wąłdzy monarchów i pomniejszych feudałów. podobno.

wśród praktycznie bezpaństwowych koczowsników bywa i tak, że poryp nie idzie pod nóż. nie. staje się szamanem

natomaist wzmocnienie się państwa, państwa narodowego, to powstanie szowinizmów, ostapienie od wolnosći edukacji. i potęzna ingerencja w życie chłopów. porpzez wywłąsczenia, które są ewidentnym przykładem pierwszej masowej ingerencji w rynek. arorpos - ingerencji, która stałą się początkiem tzw. kapitalizmu, czasem niesczęśnie mylonego z wolnym rynkiem.

Potrzebuję kontrolować wszystko to, na co wcześniej zdecydowałem się wyłożyć moje ciężko zapracowane pieniądze.



No miałem jakieś takie przeczucie, że to raczej wizje objawione są, a nie racjonalne przemyślenia....




No właśnie, najlepiej to będzie jak w ogóle wszyscy wszystkim odmówią płacenia, przeklęte pieniądze staną się niepotrzebne, więc nikomu już ich nie będzie brakować i wszyscy będą szczęśliwi. Jak w tym raju...



Nie wiem, nie będę fantazjował. Ale myślę, że sporo byłoby skłonnych do używania przemocy



No ale właśnie nie bardzo daje się "wolnościowo" ustalić "przed faktem", kto gdzie należy. Czyli broń powinni móc posiadać wszyscy, za wyjątkiem tych, co już narozrabiali. Nie jest to więc w tym wypadku dobre rozwiązanie.



Anarchiści też używali rewolucyjnej przemocy i rozwalali wrogów ludu, nie zawsze starannie dobieranych. Wojan domowa jak to wojna domowa jest ogólną rżniętką, a zastanawianie się, kto był mniejszym rzeźnikiem to temat, który nie bardzo mi leży. Skończyło się w każdym razie dziką erupcją przemocy, co raczej nie zachęca do powtarzania eksperymentu.



Zgoda, ale sam dobrze wiesz, że powołanie do życia inkwizycji właśnie wtedy było nieprzypadkowe. Rozproszenie władzy państwowej musiało zostać uzupełnione kontrolę ideolo, bo inaczej wszystko szlag trafiał na skutek "ruchów odśrodkowych". Langwedocja to nie był tylko problem teologiczny z katarami, ale jak najbardziej polityczny. Ale skoro to ideologi zapewniała jaką taką spoistość, trzeba było zacząć od ideologii.



Wolne w sensie - samorządne, ale jak już się człowiek zdecydował na ten uniwersytet czy na to miasto (zbudowane na prawie takim czy siakim) to musiał się stosować do dość twardych i przede wszystkim bezdyskusyjnych "reguł gry". To fajnie, że była jednak jakaś przestrzeń wyboru, ale z drugiej strony poza nią pozostawało 80-90% społeczeństwa tzn. chłopi (przy - co znowu warto dodać - znacznych możliwościach awansu jednostkowego! - zwłaszcza w strukturach kościelnych)



To jest właśnie posada "głupiego Jasia". Ale zauważ, że nawet najdzikszy szaman nie szamani "po swojemu" a według dość ściśle mu narzuconego zespołu reguł, co sprawia że dla wspólnoty staje się bardziej przewidywalny. Można by powiedzieć, że w "dzikich" społeczeństwach nic się nie dzieje "na dziko"; do tego potrzeba już zaawansowanej cywilizacji.



Wprawdzie Marks taki czarny mit założycielski kapitalizmu wymyślił, ale to nie jest do końca prawda, raczej angielska specyfika lokalna. Dla Holandii trzeba już dorabiać inną czarną legendę. Zresztą, która epoka ich nie... Zawsze wystarczy tylko poskrobać po dowolnym procesie społecznym i zawsze jakieś plugastwa wyjdą.

"Wprawdzie Marks taki czarny mit założycielski kapitalizmu wymyślił, ale to nie jest do końca prawda, raczej angielska specyfika lokalna. Dla Holandii trzeba już dorabiać inną czarną legendę. Zresztą, która epoka ich nie... Zawsze wystarczy tylko poskrobać po dowolnym procesie społecznym i zawsze jakieś plugastwa wyjdą."

nie. np. rozwój pewnych tendencji w społeczeństwie amerykańskim, to, ze ich dotąd się widzi jako aktywnych obywateli (choć czy naprawdę się widzi? już Albert Jay Nock twierdził, że pastwo opiekuńcze rozwala ten porządek. a on pisał to w początkach New Deal'u) nie wynika z plugastw. tylko silengo prawa własności - nie chodzi tu o dominacje jakiegoś rodzaju systemu własnosciowego, tylko o to, że duży właściciel był objęty zasadami takimi samymi, jak mały i były one jasne i nienaruszalne. ale się to skończyło, bo kongresmeni stwierdzili, że należy "rozwijać" kraj, a nie pozwalać na np. wypłacanie odszkodowań za spalenie zapruszenie iskry w stogach siana przez ciuchcię. albo odszkodowań za zabrudzzenie prania przez komin fabryczny. i dziwnym tyrafem zaczął się rozwijać typowy kapitalizm - firm zrobiło się mniej, za to puchły. potem doszło prawo antytrustowe, po którym trusty stały się opłacalne... wcześnie większe "zmowy cenowe" itd w stanach przynosiły przedewszystkim straty.

Holandia? państwo kolonialne... a to oznacza kontrolowanie cudzego rynku siłą...

i nie bagatelizuj grodzeń. proporcjonalnie ilość ludzi bez ziemi, nie posizdajacych przez to środków utrzymania wzrosła po nich podbno tak, jak liczba bezrobotnych w najgorszych miesiącach Wlk. Kryzysu. twierdzisz, ze to nie miało dużych skutków? poza tym utrzymywało sie kupę lat. do tego doszły ustawy zabraniające włóczęgowstwa - czytaj, szukania lepszej pracy, bo wieszanio każdego wędrowca, który nie miał świadectwa pracy u kogoś w hrabstwie chyba. potem już tylko rpzekazywana ich sobie. normalnie handlowano ludźmi. true free market! do twego doszło burzenie dzikich chatek, w których ludzie żyli i z trudem utrzymywali sie poza fabryką.

i co? i kapitalizm, system rozwiniętej pracy najemnej najlepiej rozwinął się w Wlk. Brytani...

"Zgoda, ale sam dobrze wiesz, że powołanie do życia inkwizycji właśnie wtedy było nieprzypadkowe. Rozproszenie władzy państwowej musiało zostać uzupełnione kontrolę ideolo, bo inaczej wszystko szlag trafiał na skutek "ruchów odśrodkowych". Langwedocja to nie był tylko problem teologiczny z katarami, ale jak najbardziej polityczny. Ale skoro to ideologi zapewniała jaką taką spoistość, trzeba było zacząć od ideologii."

nie szlag by trafił, tylko praktycznie szlag trafił... gdyby nie grodzenia, nie odejście od modelu właśnościowego średniowiecznego, nie wzmocnienie włądzy monarchów przez to, mielibyśmy prawdopodobnie w Europie społeczeństwo o państwie minmum, albo jego braku, w którym każdy posiadał by trochę swojej ziemi... czyli kontrola ideolo słąbo się spisywała. tutaj Karolek, a przed nim liberałowie tacy jak Charles Comte i Ch. Dunoyer mieli rację - każda ideologia ma źródło w warunkach ekonomicznych i takie skutki, na jakie te warunki pozwlają...

"Wolne w sensie - samorządne, ale jak już się człowiek zdecydował na ten uniwersytet czy na to miasto (zbudowane na prawie takim czy siakim) to musiał się stosować do dość twardych i przede wszystkim bezdyskusyjnych "reguł gry". To fajnie, że była jednak jakaś przestrzeń wyboru, ale z drugiej strony poza nią pozostawało 80-90% społeczeństwa tzn. chłopi (przy - co znowu warto dodać - znacznych możliwościach awansu jednostkowego! - zwłaszcza w strukturach kościelnych)"

ale mógł się decydopwać, poza tym dopiero po średniowieczu włądzę w miastach ostatecznie przejęła oligarchia. wcześniej były one zdecydowanie bardziej zdemokratyzowane.

te 80-90% społeczeństwa miało pod koniec średniowiecza lepiej (samorząd, swoboda osobista, nieusuwalnosć z ziemi) niż robotnicy w XIX wieku... trwały jescze te aspekty prawa feudalnego, które były dogodne dla chłopów. a te, które były niedogodne były trudne do wyegzekwowania, bo szlachta starego typu podupadała... między innymi przez system włąsnosci ówczesny. tak więc, czy napewno nie miało chłopstwo, zwłąszcza późno średniowieczne większego wyboru niż XIX robotnik, zwłąszcza ten z pierwszej połowy XIX w?

"To jest właśnie posada "głupiego Jasia". Ale zauważ, że nawet najdzikszy szaman nie szamani "po swojemu" a według dość ściśle mu narzuconego zespołu reguł, co sprawia że dla wspólnoty staje się bardziej przewidywalny. Można by powiedzieć, że w "dzikich" społeczeństwach nic się nie dzieje "na dziko"; do tego potrzeba już zaawansowanej cywilizacji."

z tego co wiem główną karą za nietrzymanie siereguł w "dzikim" społęczeństwie jest banicja... dzisiaj za nietrzymanie sie reguł karą jest więzienie... tak wieć niecpod obdbiegajacy od normy u dzikich znajduje swoją rolę społeczna. u nas - znajduje cele. nieprzystosowany moze odejść u nich. u nas - musi zostać i się skruszyć... chociaż nie wiem , cienki jestem z tego tematu...

"No ale właśnie nie bardzo daje się "wolnościowo" ustalić "przed faktem", kto gdzie należy. Czyli broń powinni móc posiadać wszyscy, za wyjątkiem tych, co już narozrabiali. Nie jest to więc w tym wypadku dobre rozwiązanie."

dlatego broń powinnien mieć każdy, kto zeche ją kupić.

[quote=jaś skoczowski,May 29 2005, 09:50 AM]
nie. np. rozwój pewnych tendencji w społeczeństwie amerykańskim, to, ze ich dotąd się widzi jako aktywnych obywateli (choć czy naprawdę się widzi? już Albert Jay Nock twierdził, że pastwo opiekuńcze rozwala ten porządek. a on pisał to w początkach New Deal'u) nie wynika z plugastw. tylko silengo prawa własności - nie chodzi tu o dominacje jakiegoś rodzaju systemu własnosciowego, tylko o to, że duży właściciel był objęty zasadami takimi samymi, jak mały i były one jasne i nienaruszalne.
[/quote]

Ja wiem, że to nie jest żaden argument, jja wiem, że film jest ciut lewacki, ale tak jakoś pomyślałem, że obok tej idealizacji dokonanej przez Kolegę, "Gangi Nowego Jorku" trochę by pasowały.

[QUOTE]ale się to skończyło[/QUOTE],

Zgadzam się, że potem zmieniło się na gorsze

[QUOTE]Holandia? państwo kolonialne... a to oznacza kontrolowanie cudzego rynku siłą...[/QUOTE]

USA mimo, że zaczynało jako zbuntowana kolonia też przejęło dynamikę państwa kolonialnego

[QUOTE]i nie bagatelizuj grodzeń. [/QUOTE]
Ja je bagatelizuję w tym sensie, że nie traktuję jako esencji kapitalizmu. Z faktu, że jakiś profesor filozofii bije swoją żonę i ona mu później posłusznie przepisuje jego dzieła w V tomach, nie wynika, że nie można zostać profesorem filozofii nie bijąc żony ale opłacając maszynistkę. Oczywiście opisywanie historii z życia małżeńskiego takiego filozofa jest daleko bardziej atrakcyjne dla publiczności. Dlatego w Kapitale tam, gdzie brak argumentów wyciśniętych z "machiny dialektycznej", pojawiają się ni z gruszki ni z pietruszki "nagie fakty": Dzień roboczy, akumulacja pierwotna itp. No i oczywiście to słynne zapewnienie ze wstępu, że gdzie indziej historia też musi potoczyć się podobnie... W końcu Kapitał to powieść z dreszczykiem...


"Zgoda, ale sam dobrze wiesz, że powołanie do życia inkwizycji właśnie wtedy było nieprzypadkowe. Rozproszenie władzy państwowej musiało zostać uzupełnione kontrolę ideolo, bo inaczej wszystko szlag trafiał na skutek "ruchów odśrodkowych". Langwedocja to nie był tylko problem teologiczny z katarami, ale jak najbardziej polityczny. Ale skoro to ideologi zapewniała jaką taką spoistość, trzeba było zacząć od ideologii."

[QUOTE]tutaj Karolek, a przed nim liberałowie tacy jak Charles Comte i Ch. Dunoyer mieli rację - każda ideologia ma źródło w warunkach ekonomicznych i takie skutki, na jakie te warunki pozwlają...[/QUOTE]

To nie do końca tak jest. Myślę, że ideologia oraz przemoc, którą ta ideologia uruchamia i uzasadnia jest po części siłą autonomiczną. Co zresztą widać najlepiej właśnie na przykładzie średniowiecza i tzw. feudalizmu. Napisałem tzw. bo w istocie było tyle feudalizmów ile organizmów państwowych.


"Wolne w sensie - samorządne, ale jak już się człowiek zdecydował na ten uniwersytet czy na to miasto (zbudowane na prawie takim czy siakim) to musiał się stosować do dość twardych i przede wszystkim bezdyskusyjnych "reguł gry". To fajnie, że była jednak jakaś przestrzeń wyboru, ale z drugiej strony poza nią pozostawało 80-90% społeczeństwa tzn. chłopi (przy - co znowu warto dodać - znacznych możliwościach awansu jednostkowego! - zwłaszcza w strukturach kościelnych)"

[QUOTE]tak więc, czy napewno nie miało chłopstwo, zwłąszcza późno średniowieczne większego wyboru niż XIX robotnik, zwłąszcza ten z pierwszej połowy XIX w?[/QUOTE]

Nie będę wymyślał z głowy. Poczytam jeszcze, zastanowię się, ale wydaje mi się, że bardzo to różnie wyglądało. Poczucie wolności osobistej było chyba mniejsze: w średniowieczu właściwie wszyscy do czegoś należą, w XIX jednostka bywa czasem brutalnie pozbawiana wszystkiego, ale rodzi się w niej poczucie (mówię nie o myślicielach, ale o "warstwach pracujących"), że jest autonomiczną jednostką, która dopiero na zasadzie dobrowolnej zgody może i powinna się zorganizować tak, jak jej to odpowiada.

[QUOTE]z tego co wiem główną karą za nietrzymanie siereguł w "dzikim" społęczeństwie jest banicja... [/QUOTE]

Co równa się często karze śmierci albo przynajmniej kompletnej dezintegracji tożsamości, jakby odebraniu duszy... W "dzikich" społeczeństwach nie ma pustelników...

[QUOTE]dlatego broń powinnien mieć każdy, kto zeche ją kupić.[/QUOTE]

Zgoda, ale wtedy ryzykujemy, że kupi też i psychol...

[POST Z INNEGO WĄTKU]

[QUOTE]umowa o wynajem ma taki sens - nie dajesz pewnego dobra w określonym czasie, musisz przestać korzystać z danego miejsca. czyli musisz tam nie wchodzic, nawet jeśli twoje bycie w tym miejscu nie narusza niczyjego ciała. czyli musisz ograniczyć swoją wolność względem czegoś innego, niż samowłasność drugiej osoby.[/QUOTE]

A dlaczego nie mogę dobrowolnie ograniczyć swojej wolności? Jeśli w umowie była klauzula: "jeśli czynsz nie zostanie uregulowany do 10 następnego miesiąca, to wynocha i żeby noga więcej tutaj nie postała" i ją dobrowolnie podpisałem, to chyba mam obowiązek ją respektować? Czy ze zwolennikami zasady samowłasności można w ogóle zawierać jakieś umowy?

[QUOTE]Prawy - z twojej wypowiedzi na temat różnicy między usnięciem kogoś z drziw wynika, że nie rozumiesz czym jest własność... nie rozumiesz tego jak ja. włąsnosć dla mnie - wyłacznośc na kontrolowanie jakiegoś dobra.[/QUOTE]

No właśnie próbuję zrozumieć, ale jakoś mi ciężko idzie (upał jest, mam gorączkę - ogólnie warunki trudne; chciałem się w chorobie rozerwać, a tu trzeba myśleć jakoś tak w stylu "prawą ręką za lewe ucho"). Na razie doszedłem do tego, że zgodnie z tą zasadą wyłączności mogę ci jeść obiadek z talerza, no bo bezpośrednio kontrolujesz tylko tyle z niego, ile masz na widelcu. No i ty mi oczywiście też to samo - o ile mam jakiś obiadek. Czyli darmowe żarcie już u ciebie mam. Z ubraniem też chyba mi się uda, bo pewnie masz jakieś zapasowe gacie poza kontrolą, czyli jakby niczyje. Teraz jesteśmy na etapie chaty za friko i w zasadzie nie ma przeszkód, żebym gdzieś tam u ciebie w kątku nie mógł sobie przycupnąć. Dobrze rozumuję, czy jednak dałbyś mi w łeb i poparł to jakimiś argumentami?

[QUOTE]jeśłi ktoś przetawia twój samochód bez twojego pozwolenia, narusza tweoją włąsność. jeśli ktoś przestawia Ciebie bez twojego pozwolenia, albo Cię depta, narusza twoją własność, bo sprawia, ze nie kontrolujesz dobra, które powinnienś kontrolować o ile twój stan posiadania jest słuszny. przestajesz być właścicielem[/QUOTE]

No więc uważam, że tak jak można źle zaparkować samochód (i wtedy przeparkowujący nie potrzebuje mojego pozwolenia), tak samo można źle zaparkować swoje ciało. Nie masz prawa do dowolnego miejsca w przestrzeni, tylko dlatego, że akurat ono jest puste. Powtarzam: gdyby tak było: każdy miałby prawo każdego unieruchomić. Życie społeczne przypominałoby jakąś ogrmną partię gry w GO, gdzie jedne piony otaczają inne... I kto szybciej i zręczniej kogoś otoczy ten wygrywa. Szczególnie samotna jednostka byłaby kompletnie bezbronna.

[QUOTE]jeśli samowłasnosć jest nienaruszalana, a na jej naruszenie można odpowiedzieć przemocą wynika z tego, ze nie muszę płacić za chleb, ani za mieszkanie. chyba że się na to godze.[/QUOTE]

Samowłasność też jest pewną konwencją własnościową: wszystkie dobra, których akurat nikt bezpośrednio nie używa są niczyje; tylko mojego ciała używam stale, więc jest zawsze moje - nikt nie może z nim robić niczego wbrew mojej woli.

Są to niebezpieczne zasady, bo wynika z nich, że o dysponowaniu rzeczami decyduje naga przemoc. Wprawdzie zabezpieczyliśmy przed przemocą nasze ciała, ale już nie zabezpieczyliśmy możliwości zaspokajania naszych potrzeb. Tak jak w tym przykładzie, który podałem: mam prawo wejść do pomieszczenia, w którym śpisz, i zmontować wokół ciebie stalową klatkę. Bo dlaczego nie? Jaką regułę bezpośrednio wynikającą z przyjęcia samowłasności złamałem?

"No więc uważam, że tak jak można źle zaparkować samochód (i wtedy przeparkowujący nie potrzebuje mojego pozwolenia), tak samo można źle zaparkować swoje ciało."

musisz sunąć wóz tylko wtedy, jeśłi naruszasz czyjąś słusznie zdobytą własność. słuszną własnością jest tylko ta która nie narusza zasady samowłasności. dlaczego? bo rozmawiamy o anarchiźmie, prawda? czyli owszem, samowłasność jest konwencją. ale bardzo typową dla anarchiizmu, nie licz wiec na rezygnacje z niej. chyba że liczysz, zę nagle zawrócisz anarchistów z obranego kursu. szczególnie, że zazwyczaj wiąże się taka zmiana kursu z ekalacja przemocy, jak zauważyłeś.

"Tak jak w tym przykładzie, który podałem: mam prawo wejść do pomieszczenia, w którym śpisz, i zmontować wokół ciebie stalową klatkę. Bo dlaczego nie? Jaką regułę bezpośrednio wynikającą z przyjęcia samowłasności złamałem?"

żądnej, dlatego samowłasność ludziom nie wystarcza i nie wystarczała i będą do niej cos jescze dodawali, jak dodawali wcześniej... i będą też z niej DOBROWLNIE rezygnowali, by nie obudzić się otoczonymi przez klatkę.

chodzi tylko o to, że jeśli ktoś w danej chwili twierdzi, że uznaje nagą samowłasnosć to możesz go otoczyć klatką... a jego nie można usunąc siłą z mieszkania.

"Nie będę wymyślał z głowy. Poczytam jeszcze, zastanowię się, ale wydaje mi się, że bardzo to różnie wyglądało. Poczucie wolności osobistej było chyba mniejsze: w średniowieczu właściwie wszyscy do czegoś należą, w XIX jednostka bywa czasem brutalnie pozbawiana wszystkiego, ale rodzi się w niej poczucie (mówię nie o myślicielach, ale o "warstwach pracujących"), że jest autonomiczną jednostką, która dopiero na zasadzie dobrowolnej zgody może i powinna się zorganizować tak, jak jej to odpowiada."

też żaden ze mnie historyk, te informacje przeczytałem przy okazji czytania o ekonomii wolnorynkowej w książce wolnorynkowca będącego antykapitalistą. czyli przez przypadek. natomiast ja podejrzewam jedno - tam gdzie z systemu feudalnego warstwy niższe, stan trzeci miał gorzej, tam nie trzeba było robić grodzeń, usuwać ich z ziemi, karać za szukanie lepszej pracy itd. i tam nie rozwijał się kapitalizm - np. we Francji, Rosji. czyli tam, gdzie szklachta i król byli wystarczajazco silni by nie układać się z nowymi posiadaczami.

natomiast tam, gdzie warstwy poddane miały lepiej, tam sutuacja groziła zanikiem struktury wąłdzy, w zasadzie społęczęństwem kontraktowym - anarchią.

"Zgoda, ale wtedy ryzykujemy, że kupi też i psychol..."

bez tego ryzykujemy, że psychol zaatakuje nieuzbrojonego. Bóg stworzył ludzi, colt uczynił ich równymi - wariat z siekierą przy odrobinie opanowania jest niegroźny nawet dla drobnej kobiety, bykle uzbrojonej. a napewno niegroźny jest dla jej ochraniarza, "miliacjanta obywatelskiego".

"A dlaczego nie mogę dobrowolnie ograniczyć swojej wolności? Jeśli w umowie była klauzula: "jeśli czynsz nie zostanie uregulowany do 10 następnego miesiąca, to wynocha i żeby noga więcej tutaj nie postała" i ją dobrowolnie podpisałem, to chyba mam obowiązek ją respektować? Czy ze zwolennikami zasady samowłasności można w ogóle zawierać jakieś umowy?"

możesz na taki czas, na jaki chcesz. tak samo jak możesz podpisać umowę z człowiekiem - jestem twoim niewolnikiem po wieki. a potem odejsć na drugi dzień.

nie zobowiązuje Cię żadna umowa nie powdujaca naruszenia samowłasności.

u liberałów umowy dotyczące własnosći zbywalnej (czyli nie twojego ciałą) są zobowiązujące, bo według nich niemożliwe jest zachowanie samowłasnosći bez włąsnosci w formie kapitalistycznej. nie zgadzam się z tym. choć oczywiście nie widzę nic złego w tym, by własność ta funkcjonowała dobrowolnie. np. czynszownik usunie się z mieszkania, bo nie chce zostać zamurowany... nikt go do tego nie zmusi w tym sensie, ze nie użyje ani grożby przemocy wobec jego ciała, ani samej przemocy, by usnął się, prawda?

"USA mimo, że zaczynało jako zbuntowana kolonia też przejęło dynamikę państwa kolonialnego"

to proste dlaczego - bo od samego początku zaczęło ingerować w gospodarke, nadawać własnośc, regulować rynek. to powduje niewydajność systemu, czyli zamiast intensywnośći - ekspansywność. ponieważ niektórzy mają, choć nic za to nie dali, trzeba straty tym spowodowane na kogoś przerzucić. przerzucano na mieszkańców innych krajów. i przrzuca się dalej.

"Co równa się często karze śmierci albo przynajmniej kompletnej dezintegracji tożsamości, jakby odebraniu duszy... W "dzikich" społeczeństwach nie ma pustelników..."

ale obecnie sie by nie równało, choćby z racji tej, że techniki komunikacyjne, ogólnie technologia pozwlająca przeżyć jest lepsza. ważne, ze brak jest przemocy czasami w sytuacji bycia wyrzutkiem.

"Ja wiem, że to nie jest żaden argument, jja wiem, że film jest ciut lewacki, ale tak jakoś pomyślałem, że obok tej idealizacji dokonanej przez Kolegę, "Gangi Nowego Jorku" trochę by pasowały."

Koresh? akcja Wisła? Holocaust? wszystko to są przykłady stosowania wybiórczo, instrumentalnie, pojęcia własnosci, a zwłąscza rażącego ignorowania czyejjeś samowłasności. dokonywane przez przedstawicieli państw.

zauważ że Marks, a zwłąszcza marxiści raczę LEKCEWAŻYĆ włąśnie udział państwa w tworzeniu tzw. kapitalizmu. i nie chodzi mi o system, w którym instnieje prywatana własnosć środków produkcji. chodzi mi o system, w którym środki produkcji posiada tylko wąska grupa je posiada. otóż moim zdaniem taka sytuacja zawsze wynika z eskalacji przymusu i przemocy fizycznej wobec pokojowych jednostek. aa dokłądnie zdobywanie tymi srodkami zasobów. taki pogląd wyciagam choćby z czytania Alberta Jaya Nocka czy Kevina Carsona.

dzięki, że przeżuciłęś dyskusje, bardzo to miłe z twojej strony. wytknij mi, jeśli pominąłem jakiś twój argument...