No więc wracam do tego, co napisałem. Zasada samowłasności jest zasadą preferującą gołodupców; Tych, co to do stracenia mają "tylko kajdany".

A co do klatki. Czy jeśli taki niedoeksmitowany lokator stanie mi w drzwiach dając do zrozumienia, że respektuje tylko gołą zasadę własności, bo mojego mieszkania nie uznaje słusznie zdobytą własność, to nie powinien protestować, kiedy go obuduję klatką. Jeśli tak to podrzucę tę idęę komornikom handryczącym się z anarchistami...



No nie bardzo równymi. Każdy policjant ci to powie, że zawodowiec z bronią jest daleko groźniejszy. I nie chodzi o czyste umiejętności strzeleckie, ale o, jakby to powiedzieć, "redyspozycje psychiczne". Raczej nie należy uzasadniać prawa do posiadania broni zmniejszeniem zagrożenia w starciu z bandytą.



Ale przecież podpisanie takiej umowy to świadome oszustwo (bo "na wieki" znaczy tak naprawdę "do kiedy mi się zechce") Dlaczego anarchizmu dopuszcza oszukiwanie innych ludzi? Może w takim razie anarchista powinien podpisywać tylko umowy na czas nieokreślony z prawem do natychmiastowego wypowiedzenia?



Chyba miało być "powodująca naruszenie"

"No nie bardzo równymi. Każdy policjant ci to powie, że zawodowiec z bronią jest daleko groźniejszy. I nie chodzi o czyste umiejętności strzeleckie, ale o, jakby to powiedzieć, "redyspozycje psychiczne". Raczej nie należy uzasadniać prawa do posiadania broni zmniejszeniem zagrożenia w starciu z bandytą."

psycholem czy zawodowcem?

na zawodowca wynajme sobie zawodowca. wierz mi, porządnych ludzi jest wiecej, bo porządni nie są pasożytami. wieć będą mieli więcej ochroniarzy. ba, niektórzy z tych porządnych sami mogą świetnie sztrzelać.

nie, nie słucham polskiej policji. oni nie lubią ludzi i uwarzajac, że należałoby prowadzać tych których majachronić na smyczy... nie mój typ.

"Chyba miało być "powodująca naruszenie""

tak właśnie

"A co do klatki. Czy jeśli taki niedoeksmitowany lokator stanie mi w drzwiach dając do zrozumienia, że respektuje tylko gołą zasadę własności, bo mojego mieszkania nie uznaje słusznie zdobytą własność, to nie powinien protestować, kiedy go obuduję klatką. Jeśli tak to podrzucę tę idęę komornikom handryczącym się z anarchistami..."

nie tak szybko. niech najpierw państwo przestanie przemocą narzucać jeden system włąsnościowy... na cąłym świecie. do tego czasu nie ma o czym mówić. zakaza wurzucania ludzi na bruk nie jest "krokiem w dobrą strone", jst tylko sprzeciwniem się całkowitej patologii polegajacej na tym ,ze czynszownik nie musi negocjować przyjęcia takiego, a nie innego systemu własnosćiowego z potencjanym wynajmującym mieszkanie człowiekiem.

poza tym ziemia nie jest wolna - warunki budowania się dyktuje państwo

i wiele wiele innych.

dopóki nie zniknie, a przynajmniej nie zaniknie wystarczajaco mocno, państwo, nie ma mowy o zamurowywaniu żywcem, bo ludzie nie mają najmniejszego cienia wyboru...

"No więc wracam do tego, co napisałem. Zasada samowłasności jest zasadą preferującą gołodupców; Tych, co to do stracenia mają "tylko kajdany".

A co do klatki. Czy jeśli taki niedoeksmitowany lokator stanie mi w drzwiach dając do zrozumienia, że respektuje tylko gołą zasadę własności, bo mojego mieszkania nie uznaje słusznie zdobytą własność, to nie powinien protestować, kiedy go obuduję klatką. Jeśli tak to podrzucę tę idęę komornikom handryczącym się z anarchistami..."

powiedz, ilu bedzie sie opłacało nie mieć nic, skoro coś będzie zdobyć łatwo (gospodarka nie obnciążona państwem...), a "posiaadnie tylko niczego" będzie oznaczało stałą niepwność, czy ktoś nei zje mi zupy, jeśłi wstane od stołu?

"Ale przecież podpisanie takiej umowy to świadome oszustwo (bo "na wieki" znaczy tak naprawdę "do kiedy mi się zechce") Dlaczego anarchizmu dopuszcza oszukiwanie innych ludzi? Może w takim razie anarchista powinien podpisywać tylko umowy na czas nieokreślony z prawem do natychmiastowego wypowiedzenia?"

bo nie dopuszcza tego anarchizm, który sobą reprezentuje, naruszania samowłasności, czy raczej - propaguje jej poszanowanie.

owszem, czasem możesz odrzucić samowłasność czyjąś. ale powiedz mi, czy to nie znaczy, ze ktoś może odrzucić twoją? chcesz tego? taki silny jesteś?

tak wieć jesłi każdy jest swoim właścicielem, jeśli to przyjmujesz, to w każdej chwili mozę robić co chce, byleby tylko nie naruszał czyjejś samowłasności. czyli może oszukiwać...

jesłi nie przyjmujesz, nie ma o czym więcej gadać, chyba że chcesz gadać o samowłasności... nei wiem czy cię przekonanam, dotąd w sumie po prostu uznawałem ją za słuszną zazwyczaj. a wypadkach kiedy czuje, że należy ją złamać (np. ratowanie dziecka spod kół samochodu) konsekwencje mogą być nikłe.

Po pierwsze. Państwo narzuca "system własnościowy" tak samo kamienicznikowi jak i wynajmującemu. Dlaczego dokuczać prywatnemu człowiekowi za rzeczy, które od niego nie zależą. Rozumiem, gdyby eksmitowany poszedł i stanął w drzwiach gabinetu ministra gospodarki czy innnego takiego typka. Ale ta bandyterka od okupowania mieszkań dobrze wie, że wtedy policja by się z nimi nie patyczkowała, a prywatnego zastraszyć łatwiej. Skutek jest taki jak mówiłem: starsze osoby boją się wynajmować "stancje". Mieszkałem kilkanaście lat temu (za ancient regime'u) na Żoliborzu. Teraz w tamtych okolicach ludzi mieszka jakby o 1/3 mniej (tak mi wyszło kiedyś z pobieżnych wyliczeń). Dużo samotnych staruszek. Ale będzie się taka kisiła w 2 pokojach i nie dojadała, ale 1 pokoju nie wynajmnie - bo się boi. Może by z tym coś zrobić a nie dalej straszyć te staruszki...

Po drugie. Dlaczego kamienicznik powinien być zmuszony negocjowaź "system własnościowy" z wynajmującym? Kamienicznik oferuje mieszkanie do wynajęcia na pewnych warunkach i albo to wynajmującemu odpowiada albo nie. Jeśli uznajesz kamienicznika za właściciela mieszkania, to nie ma czego negocjować, a jeśli nie uznajesz - to też nie ma czego negocjować, tylko włazisz, rozwalasz się na łóżku i mówisz: dziś tu będę spał i proszę mi nie przeszkadzać, bo będę musiał naruszyć pana samowłasność cielesną, czego nie lubię, bo to niezgodne z moimi pięknymi ideałami.



Nie rozumiem, czemu nie ma mowy o zamurowywaniu , a jest mowa o staniu w drzwiach. Tu bez przerwy wychodzi jakieś takie nastawienie, że ten, kto coś ma to musi odpowiadać za grzechy całego państwa, a ten, co nie ma to jest swobodny ptaszek i wolno mu dużo więcej.



Wśród ludzi naprawdę jest bardzo wielu minimalistów, którym wystarczy micha i wyro do spania. Pracowałem niegdyś wiele lat wśród tzw "prostych ludzi" (choć nie przesadnie - bo to w końcu w Warszawie było) i takie mam głębokie przeświadczenie. "Posiadanie tylko niczego" nie będzie oznaczało niepewności, to posiadanie, robienie zapasów, inwestowanie, będzie ryzykowne - bo łaziki mogą rozdrapać i wyżreć. Ja w każdym razie od razu mówię, że w takim ustroju będę jadł cudze obiadki, chodził w cudzych łachach i czytał na okrągło książki z cudzych bibliotek.




Dziękuję za wyjaśnienia. Od dziś w życiu z żadnym anarchistą umowy nie zawrę... Tak jak myślałem, zasada samowłasności nie jest żadnym punktem wyjścia do jakiejkolwiek "umowy społecznej", a tylko parasolem ochronnym dla gołodupców...

jesłi nie przyjmujesz, nie ma o czym więcej gadać,

No nie przyjmuję takiego punktu wyjścia do negocjowania "sasad własności". No i co zrobisz? Narzucisz mi przemocą ten wspaniały ustrój społeczny? Bo jeśli nastanie TAKA anarchia, to będę pierwszym, który postara się odbudować normalne, regularne państwo. I chyba znajdę to tego wielu chętnych...

słuchaj, nie będę cytował, za dużo czasu by stracił, jeśli coś pomine, zwyczajnie mi powiedz. o chyba, że rzeczywiście nie chcesz dalej dyskutować. no ale skoro się myle, moze chcesz mnie przekonać, ze się myle?

zacznujmy od końca - TAKA anarchia pewnie nigdy do końca nie zostanie zrealizowana. po prostu ludzie się na nią nie zgodzą. ja chce tylko kilku ustępstw.

pytasz dalczego powinnien negocjować kamienicznik system własnościowy? bo nie wynika on wprost z samowłasności. trzeba dodać kilka innych założeń, niekoniecznych dla zachowania samowłasności. a wpływać na ludzi bez naruszania ich samowłasnosci możesz, czyli można oszukiwać, jeśli oszustwo nie gwałci tego, co ma być nienaruszalne.

odrzucenie raz przyjętego systemu powinno się odbywać w sposób jawny i wyraźny. druga strona umowy przecież musi wiedzieć, że ktoś zerwał z nią umowę.

za jasne rostrzygnięcie sprawy uznaje ja np samo pokojowe zajęcie mieszkania, czy fabryki. inny człowiek zapewne uznawałby coś innego. czy z tego wniosek, że musimy się zwalczać? nie. tylko, że jeśli mieszakm w okolicy, gdzie więcej jest zwolenników własnosci kapitalistycznej, to nie próbuje zabaw z okupacją domów - bo kapitaliści powiedziedzą - nie rozumiem zajęcia przez Ciebie MOJEGO domu za odrzucenie konwencji. a jeśli on mieszka w okolicy, gdzie żyją tacy niedobrzy @indywidualiści jak ja, to niech się nie dziwi, że wszyscy mają w dupie jego umowę o najem - bo uważają, że się samo przez się rozumie, że jak nie płace czynszu, to znaczy, że mi się znudziła konwencja własnosciowa, którą mi proponowałeś.

to oznacza, ze jesli klimaty społeczne się zmieniają, zmienia się system własnosciowy danej wspólnoty. i tu ważna uwaga - w takich właśnie sytuacjach potrzebne jest poszanowanie samowłasności rozumiane w sposób czysty, by nie dochodziło do eskalacji przemocy.

pytasz się, dlaczego dokuczać prywatnemu właścicielowi? a dlaczego dokuczam kolesiowi, który ma patent nadany przez państwo? dlaczego mam w nosie prawa autorskie? dlaczego uważam wszystkich realizujących zamówienia państwowe lub korzystających z dopłat za złodziejów? po podatek dla mnie to kradzież. zwłaszcza w dzisiejszej formie. a wszystkie te formy przywilejów państwowych istnieją tylko dlatego, że państwo ma z co je przemocą wymusić na ludziach. kamienicznik nie musi dobierać sobie sąsiadów tak, żeby wszyscy akceptowali kapitalistyczną własność. ma zapewniony (teoretycznie) taki ład za pieniądze ludzi, którzy wcale nie chcą takiego systemu własnościowego - oczywiście sam też płaci, to inna sprawa. wazne, że płacą na niego ludzie o zupełnie innych zapatrywaniach na własnosc, niż sam on ma. czyli faktem jest, ze ytrzymanie takiego, a nie innego ładu włąsnosciowego KOSZTUJE. życzę sobie, by kapitalista utrzymywał ten ład tylko z takich środków, które samo pozyska na drodze dobrowlnych umów. inaczej będzie posidał dzieki cudzej pracy - czyli w sposób nieuprawniony. niestety liberałowie raczyli wyrzucić ze swoich głów, ze UTRZYMANIE stanu posidania tak samo kosztuje i wymaga pracy. wieć jeśli ktoś ma a na to nie pracuje, oznacza to, ze albo go ktoś lubi i dobrowlnie strzeże mu własności lub któś się powstrzymuje od brania leżących rzeczy albo któs jest zmuszony pracowania własność kapitalisty. obecnie mamy drugą sytuacje. i nie jest ona wporządku.

dopóki każdy sam nie będzi dbał o utrzxymanie swojego stanu posidania (niekoniecznie bezpośrednio) nie korzystając z cudzych środków, życze sobie, by państwo każdy przywlej dla jednej grupy niwelowało przywilejem dla drugiej. własnosć kapitalistcyzna dla kamieniczników? dobra. z prawem do strajku mieszkańców w określonych warunkach.

na koniec powiem dlaczego nie lubie ludzi, co mają RELATYWNIE dużo. ostatnio troszkę, ociupinkę czytam historii ekonomicznej. ten typ akumulacji kapitału, gdy akumulowana jest duża ilośc dóbr pzez nielicznych jest powiązany prawie zawsze z interwencją państwa. łącznie z tym, że np. powstania monopoli trwałe łaczy się z w historii ameryki z nałożeniem praw antymonopolowych. wcześniej, przed stworzeniem takiego ustawiodawstwa monopole przynosiły straty i rozpadały się. dopiero ograniczenie konkurencji poprzez odrzucenie częsci konkurentów z racji na ich "monopolistytczne praktyki" stworzyło odpowiednie warunki dla trwałego gigantyzmu.

gigantyzm jest zarówno groźny i prawdopodobnie głównie spowodowany przez to, że na rynku ludzie zamiast unikać przemocy w innych wypadkach, niż samoobronie, stosują go do pozyskania środków konsumpcji i produkcji. czyli jeśli ktoś mozę posiudać co dzięki państwu, dzięki grabieży, należy ograniczać ten sposób posiadania.

Przekonać Ciebie nie zamierzam, ale popytać jeszcze mogę. Zawsze się czegoś dowiem...



A dlaczego kamienicznik ma respektować zasadę samowłasności? Kto go do tego zmusi? Bojówki anarchistyczne? To już lepiej od razu, dawnym sposobem, zarekwirować mieszkanie paskudnemu posiadaczowi i już. Gdybym był kamienicznikiem, wywiesiłbym wielki napis: NIE NEGOCJUJĘ Z ANARCHISTAMI! A pod spodem w ramach wyjaśnienia: Mam w dupie gołą zasadę samowłasności. Moją wyjściową zasadą jest, że moje ciało jest moje i moje mieszkanie jest także moje. Jeśli tego nie uznajesz, potencjalny najemco, nie zabieaj mi czasu.

No i co na to robi anarchista?



Znaczy współczesną reklamę-propagandę uznajesz za rzecz zasadniczo w porządku? I nie przeszkadza ci, jak ona realnie robi ludziom wodę z mózgu?



Jakie byłyby gwarancje, że takie zerwanie nie będzie bezkarne. Bo jeśli będzie to dowolną umową można się podetrzeć...



"Pokojowe zajęcie" to brzmi całkiem jak komunistyczna "walka o pokój" albo "dobrowolny podatek" Rozmawiajmy poważnie...



Okolicę, gdzie mieszkaliby ludzie, którym raz po raz nudzą się różne konwencje, a co za tym idzie, są niezdolni do zwierania umów, wkrótce zarosłaby dżungla...



Wydaje mi się parę lat takich "klimatów z samowłasnością", a ludzie będą wyć, żeby państwo zorganizować. Byle jakie... W odpowiednim momencie, jak już się trochę zorganizują, spuszczą wpier... tym indywidualistom od samowłasności (no bo im też znudzi się ta konwencja z samowłasnością) i problem anarchizmu zostanie rozwiązany.

Moim prywatnym zdaniem jedynym realnym skutkiem anarchizowania jest zawsze wzmocnienie państwa (czego nie lubię!) czy przejęcie danego terytorium przez inne mocne państwo. Jak sądzę, ludzie raczej nie chcą (prócz gangsterów i anarchistów-fantastów) braku państwa. Jeśli już, to chcą mieć państwo tanie i sprawne tj. płacę możliwie najmniej za to, że policjant możliwie najsprawniej lał tych, którym co i raz zmieniają się "konwencje własnościowe". Owszem, policja prywatna też powinna być (i agencje ochroniarskie już są), ale nie wyłącznie.



Zaraz, zaraz. Inna sprawa to podatki, styk biznesu z państwem itp. czyli sprawy państwowe. A inna dokuczanie prywatnemu biznesowi. Tj, można dokuczać, ale nie należy mieć wtey kolesiowi za złe, że się broni. Ty mu stajesz w drzwiach, a on wynajmuje ochroniarza, żeby cię z tych drzwi wypchnął. Ty nie uznajesz jego konwencji, on nie uznaje twojej, czyli decyduje przemoc.

Zagadnienie z kolesiami od patentów jest ciekawsze. W końcu dlaczego ma być pokrzywdzony ktoś, kto to samo wymyślił później? A to przecież jest zawsze możliwe. Niestety, nie widzę tu dobrych rozwiązań. Kiedy nie było patentów, były "tajemnice cechowe" i takie tam różne, które często ginęły ze śmiercią "wiedzącego", co dość znacznie jednak spowolniało rozwój i nie sprzyjało kumulacji wiedzy. Z drugiej strony, dawanie patentu na kliknięcie myszą w jakąś duperelowatą ikonę to jawny absurd. To tak jakby kamienicznik żądał oddzielnej opłaty za każdą sytuację, kiedy podajesz komuś adres mieszkania, które od niego wynająłeś. Najciekawsze jest w tym momencia trzecia droga,czyli rozwój wolnego oprogramowania, który gorąco popieram. Zauważ też, że "kradzież oprogramowania", to bardzo szczgólny rodzaj kradzieży, kiedy okradany w ogóle nie wie, że go okradziono. Jakieś tam raporty z fantazjami, że firma poniosła takie a takie straty, bo szacunkowo tylu a tylu ludzie nie kupiło legalnie programu można sobie od razu w d... wsadzić. Owszem, bawiłem się parę razy Photoshopem, ale gdybym miał tylko taką ewentualność, że MUSZĘ go kupić za te parę tysięcy złotych, to w życiu... I co, mam być liczony jako potencjalny klient? Analogią byłoby zatem takie dokuczanie kamienicznikowi, że by o tym bezpośrednio nie wiedział. Np. rozpuszczanie o nim złych opinii w środowisku potencjalnych najemców - czyli jakby "okradanie go z reputacji". Takie działania ewentualnie mógłbym poprzeć.



Cały czas próbuję cię przekonać, że z punktu widzenia potencjalnych "kamieniczników" (to te moje upierdliwe historyjki o staruszkach co się boją wynajmować) to LOKATORZY mają zapewnione różne niesłuszne przywileje. Gdyby twoja wizja była prawdziwa to mielibyśmy run na wynajmowanie mieszkań, bo każdy chciałby skorzystać z tej niby zapewnionej opieki państwa w stosunku do jego własności. Tymczasem jest odwrotnie: wynajmij coś, spróbuj się potem pozbyć uciążliwego lokatora, zobaczymy jak ci to państwo pomoże... Będziesz się mógł wypłakiwać przed posterunkowym albo przed komornikiem. No chyba, że najmiesz ochroniarzy, ale to już całkowicie z własnej kieszeni...



Nie wszyscy. Dlatego jestem za pogłównym, z którego pieniądze lecą na "dobro ogólne" (armia, część budżetu policji, sądownictwo) + podatek od nieruchomości liczony od zadeklarowanej wartości z prawem do naytchmiastowego kupna po tej cenie z małym narzutem (to taki śmieszny ale skuteczny trick). Z tego pieniądze idą na zasadniczy budżet policji - no bo jasne jest, że przy facecie co ma 300 metrowy dom policja ma potencjalnie więcej do roboty niż przy kimś kto mieszka w przybudówce...



Tutaj nie ma dyskusji, bo się chyba całkowicie ze sobą zgadzamy

"Okolicę, gdzie mieszkaliby ludzie, którym raz po raz nudzą się różne konwencje, a co za tym idzie, są niezdolni do zwierania umów, wkrótce zarosłaby dżungla..."

i bardzo dobrze - sami sobie winni, nie?

"A dlaczego kamienicznik ma respektować zasadę samowłasności? Kto go do tego zmusi? Bojówki anarchistyczne? To już lepiej od razu, dawnym sposobem, zarekwirować mieszkanie paskudnemu posiadaczowi i już. Gdybym był kamienicznikiem, wywiesiłbym wielki napis: NIE NEGOCJUJĘ Z ANARCHISTAMI! A pod spodem w ramach wyjaśnienia: Mam w dupie gołą zasadę samowłasności. Moją wyjściową zasadą jest, że moje ciało jest moje i moje mieszkanie jest także moje. Jeśli tego nie uznajesz, potencjalny najemco, nie zabieaj mi czasu.

No i co na to robi anarchista?"

w moim wypadku ważne byłoby, czy bierny opór ala Gandhi potrafiłby zmiękczyć Ci serce, czy nie... tzn. ile byłoby "Ciebie", a ilu anarchistów.

bo jakbyś był jeden z rewolwerem... albo 15 ochroniarzy na 400 dobrze zakamuflowanych anarchistów? wszystkich byś powystrzelał?

no to moze na takiego agresora trzeba było by jednak ostąpić na chwilę od świętej zasady nieagresji...

z drugiej strony, gdybyś miał cała armie za sobą... chyba poszukałbym bardziej przycylnego kamienicznika. w sumie, mozę który by chciał niższy czynsz... albo tylko przez jakiś czas by kazał sobie płacić, później by kamnienice oddał... konkurencja, wiuesz jak jest...

co do pomysłu z podatkiem, uważam podobne rozwiązania za rozsądne. proszę Cię o kilka rzeczy - wytłumacz mi dokłądnie zasadę opłacania ochrony ziemi, czy jak to nazwać.

i oczywiście do tych opłat dodałbym też pobieranie opłaty za korzystanie z publicznych dróg, pobierane choćby przy wjeżdzie, wysokosć zależna od tonażu. podbne rzeczy już Smith dla staków korzystających z portów zbudowanych przez państwo proponoawał podobno.

i ujmowanie sprawy ochrony środowiska z punktu widzenia własnościowego...

"Cały czas próbuję cię przekonać, że z punktu widzenia potencjalnych "kamieniczników" (to te moje upierdliwe historyjki o staruszkach co się boją wynajmować) to LOKATORZY mają zapewnione różne niesłuszne przywileje. Gdyby twoja wizja była prawdziwa to mielibyśmy run na wynajmowanie mieszkań, bo każdy chciałby skorzystać z tej niby zapewnionej opieki państwa w stosunku do jego własności. Tymczasem jest odwrotnie: wynajmij coś, spróbuj się potem pozbyć uciążliwego lokatora, zobaczymy jak ci to państwo pomoże... Będziesz się mógł wypłakiwać przed posterunkowym albo przed komornikiem. No chyba, że najmiesz ochroniarzy, ale to już całkowicie z własnej kieszeni..."

moze się nei zanm,ale wydaje mi się, ze ludziom którzy jednak wylecą z tego mieszakania, też cięzko będzie. nie chodzi o to, czy będzie cieżko, czy nie. chodzi o to, czy słusznie im ciężko. moim zdaniem w tym przypadku nie jest to pewne. może być pewne w systemie, o którym napisałem.

Ale przy okazji ponieśliby szkody ci, którzy im zawierzyli. Co z tym? Też sami sobie winni. bo mogli nie zawierać umów z anarchistami-oszustami? Wychodzi na to, że najlepszą strategią byłoby trzymanie się na boku... A dżungla rośnie...



Czyli wszystkie te anarchistyczne opowieści to propagandowa lipa jak u bolszewików, a naprawdę liczy się "kto - kogo", to znaczy naga przemoc. Jak będziecie mieli przewagę, to zawsze powiecie: albo się podporządkujesz naszym regułom, albo w mordę... Czym to się różni od przemocy państwa? Dla mnie jako, załóżmy, faceta z mieszkankiem do wynajęcia - niczym. Wszystko mi jedno czy mi anarchiści kogoś wepchną do mieskania, czy mi państwo przymusowo dokwateruje...



To jest stary pomysł i zasadniczo chyba w porządku. Płacisz podatek pogłówny na to z czego wszyscy korzystają lub mogą korzystać. a do tego podatek od nieruchomości, no bo byłoby niesprawiedliwie, gdyby na policję płacił tyle samo ten, co ma duży dom do potencjalnego pilnowania i ten, co nie ma nic, skoro jak słusznie napisałeś utrzymanie własności też kosztuje. Podatek od nieruchomości absolutnie NIE zależy od dochodów właściciela itp, czyli żadne przepisywania na babcię nic nie zmieniają - babcia płaci tyle samo. Natomiast płacisz od wartości domu, którą sam zadeklarujesz (wszystkie "wyceny specjalistów" itp. są korupcjogenne). Gwarancją, że uczciwie wycenisz, jest prawo do nabycia domu za, powiedzmy (to do ustalenia) 150% twojej ceny. Czyli masz dom wart w wolnej sprzedaży, powiedzmy, 100 000, to możesz go wycenić na 70 000 i modlić się (jeśli ci na własności domu zależy), że nie przyjdzie nikt i nie powie: proszę, tu jest 105 000, kupuję! Możesz też od razu uczciwie zadeklarować 100 000, a jak przyjdzie ktoś i da wymagane 150 000 to po prostu robisz dobry interes. Można podejrzewać, że dość szybko powstałby "zawód" wyszukiwaczy niedowartościowanych nieruchomości, zawód "doradców-wyceniaczy" itp., czyli ludzie oddolnie by się nawzajem pilnowali, by tego podatku nie zaniżać.



Z tym jest poważny problem, ponieważ wiedza o tym, czy środowisko jest zatrute i w jakim stopniu nie jest wiedzą pewną i niekontrowersyjną. Z tego powodu trudno wycenić szkodliwość rozmaitych emisji. Dlaczego ktoś, kto emituje jedno świństwo ma płacić więcej (albo tyle samo), co ktoś emitujący inne świństwo. Niestety, tu otwiera się spore pole do nadużyć.

A co anarchiści proponują?



Ależ im bardziej będziesz zniechęcał ludzi, którzy mogą wynająć mieszkanie, tym gorzej będzie potencjalnym najemcom! Powtarzam raz jeszcze. Ty widzisz tylko tych kilku, których niesprawiedliwie się wyrzuci, a ja ci chcę uświadomić, że lepsza jest sytuacja, gdzie nawet dwa razy tyle się wyrzuci, ale również dwa razy więcej mieszkań się wynajmie. Przypuśćmy, że teraz jest 100 kamieniczników i wyrzucają oni niesprawiedliwie (niezależnie co to znaczy) 10 najemców (1 na 10). Czyli 90 sobie mieszka. Jeśli zmiana przepisów UŁATWIAJĄCYCH wyrzucanie podwoi "skłonność do wyrzucania" (na 100 20 się wypieprza) ale też podwoi ilość chętnych do wynajmowania, to będzie 40 wyrzuconych na 200 ale też 160 (zamiast wcześniejszych 90) będzie miało gdzie mieszkać. I to jest najważniejsze! Nie ilu jest wyrzuconych, ale ilu ma gdzie mieszkać. Jasne?

I na koniec PYTANIE. Czy uważasz, że zasada samowłasności jest zasadą zawsze "rozstrzygalną", to znaczy, czy zawsze da się jednoznacznie ustalić, do kogo dane ciało należy? Bo jeśli pokażę, że się nie da, to chyba trzeba ją do kosza...

"Czyli wszystkie te anarchistyczne opowieści to propagandowa lipa jak u bolszewików, a naprawdę liczy się "kto - kogo", to znaczy naga przemoc. Jak będziecie mieli przewagę, to zawsze powiecie: albo się podporządkujesz naszym regułom, albo w mordę... Czym to się różni od przemocy państwa? Dla mnie jako, załóżmy, faceta z mieszkankiem do wynajęcia - niczym. Wszystko mi jedno czy mi anarchiści kogoś wepchną do mieskania, czy mi państwo przymusowo dokwateruje..."

wybacz, ale widzę wyraźną różnice miedzy strajkami przeciwko kaminicznikom w Irlandi w XIX (doprowadziły do bankructw kilku kamieniczników) i obecnych strajków w slumsach w USA od metod bolszewickich. strajkujacy po prostu pakują się podstępnie do czyjegoś domu. nei duszą człowieka, nie biją. oszukują. owszem, uważam, że czasami można... jeśłi to nie narusza bezprzecznie własności. dla mnie bezsprzeczna jest tylko samowłąność, bo jest dosyć oczywista. tylko założenie, że jest jakaś grupa uprzywilejowanych nadludzi, mogących posidac innych i nie mogących być niczyją własnością pozwala na pomyśłenie hipotetyczne sytuacji nie będącej identyczną z założenieme absolutnjej samowłasności. bo jeśli założymy, ze ktoś każdy jest swoją niezbywalną i absolutną własnością, oznacza to tylko tyle, że każdy może bronić swojego ciała, gdy ktoś nastaje na nie porzemocą. a jeśli każdy może posiadać każdego innego? to znaczy, że każdy mozę użyć przemocy wobec każdego, czyli ty mozesz uderzyć. a ja mogę się bronić. na jedno wychodzi.

tylko przyjęcie tezy o nadludziach może usprawiedliwić naruszanie
samowłasności nie poprzedzone naruszeniem dokonanym przez drugą stronę, na które nie można odpowiedzieć przemocą...

dlaczego posiadanie czegoś miałoby czynić z kogoś nadczłowieka?

dlaczego mozna użyć przemocy wobec kogoś, kto się godzi na kapitalistyczną własność? bo taka własnosć zakłada, że można przy jej naruszeniu użyć owbec naruszającego przemocy. i jeśli naruszający godzi sie na taka konwencje, to godzi się na stosowanie przemocy wobec niego

co to znaczy, że człowiek się godzi na coś? w jakich warunkach mozę się z tj zgody wycofać? wolałbym, zeby w wypadku takiego konfliktu rozpatrzył to sąd. arbitrażowy. niech badajac konkretną soprawę sporawdzi i soądzi, czy ktoś wystarczajaco jasno w pewnym momencie zakomunikował, że się na coś godzi, czy że się nie godzi.

takiej sytuacji nie ma.

popieram więc wiadomą akcję.

"Z tym jest poważny problem, ponieważ wiedza o tym, czy środowisko jest zatrute i w jakim stopniu nie jest wiedzą pewną i niekontrowersyjną. Z tego powodu trudno wycenić szkodliwość rozmaitych emisji. Dlaczego ktoś, kto emituje jedno świństwo ma płacić więcej (albo tyle samo), co ktoś emitujący inne świństwo. Niestety, tu otwiera się spore pole do nadużyć.

A co anarchiści proponują?"

Kwaśnicki, jak najbardzioej nie aanrchista, tylko liberał chyba, proponuje urządzenia dokłądnie mierzące np. poziom spalin.

ja proponuje po prostu subiektywizm - nie chodzi mi o to, żeby drzewka i trafka dobrze rosły. tylko żebyś nei naruszał włąsnosći. jesłi maam dom i zanim go zbudowałem nie było spalin, to mam prawo tez do czystego powietra nad domeme. zaczyna mi śmierdzieć przez komin, albo ktoś zbirzy komin, albo niech mi płaci. i nie ma - "nie powiedziałeś tego dziesięć lat temu, jak sie budowałem z fabryką". bo na podwórko mogę przez 10 lat wpuszczać, a potem się obrazić. tak samo ze spalinami, skażeniem gleby itd.

oczywiście ostatecznie musiałby wykazać, ze rzeczywiście coś jest w tym powietrzu. w stanach do pewnego momentu wystarczyło pokazać, ze pranie jest brudne od fabrycznej sadzy. ja bym może zastanowił sie nad zeznaniami sąsiadów. ja wiem, eszyscy mogą się zmówić. tak samo jak wszyscy mogą sie zmówić, ze Józio ukradł rower. i nawet ten rower wszyscy schowają, żeby prawdziwej wyglądało.

a pomysł podatku od nieruchomości taki podoba mi się.

"Ale przy okazji ponieśliby szkody ci, którzy im zawierzyli. Co z tym? Też sami sobie winni. bo mogli nie zawierać umów z anarchistami-oszustami? Wychodzi na to, że najlepszą strategią byłoby trzymanie się na boku... A dżungla rośnie..."

ryzko zawsze istnieje, że kilku się skusi na bycie z nieobliczalnymi ludźmi. tak, uważam, ze powinni za to brać odpowiedzialność. tak samo jak ktoś chce pojechać do Czeczeni na wakcje. albo do Iraku czy Afganistanu, to powinnien brać za to odpowiedzialność.

problem jest jeden - jeśli sądzisz, zee człowiek potrzebuje nad sobą bata trzymanego przez innego człowieka, potrzebuje uprzywilejownego w stosunku do niego włądcy, który by go pilnował, to po prostu się nie dogadamy. mogę Ci najwyżej zwrócić uwagę, ze ten władca też jest człowiekiem, wieć moze mieć tą samą skłonność do przekrętów, co zwykły podatnik, jego poddany.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy zasada samowłasności jest zasadą zawsze "rozstrzygalną", to znaczy, czy zawsze da się jednoznacznie ustalić, do kogo dane ciało należy? Gdyby się okazało, że nie można, chyba przestała by być zasadą "oczywistą".

zawsze rozstrzygalna. co nie zminia faktu, ze ratując dziecko przed rozpedzonym samochodem/pociągiem bez wahania ją naruszę. co najwyżej będzie mnie obowiązywało zadość uczynienie, jeśli "ofiara" go zarząda...

Fakty naruszania na razie zostawmy. Interesuje mnie, co będzie w sytuacji, gdy to samo ciało należy, przynajmniej po części, do dwóch osób? Chyba trzeba będzie wówczas uznać zasadę samowłasności za nierozstrzygalną, nieoczywistą i opartą na błędnej koncepcji człowieka...

ale podaj przykłąd, na jakiej zasadzie ciało moze należec do dwóch osób? albo się niw rozumiemy, abo gupi jezdem jak but

Chciałem ciebie pomaluśku naprowadzić, ale masz:

http://members.tripod.com/~midnightwill/twins.html

Dziewczynki cały czas żyją (mają już 15 lat). Są zdrowe, umysłowo sprawne i mają silne poczucie swojej odrębności. Ale właśnie - jakiej? Bo ciała to mają w sumie góra półtora w tym wspólny krwioobieg, więc właściwie jest ono funkcjonalnie jedno. A osoby dwie! Wydaje mi się, że każdy filozof zajmujący się antropologią filozoficzną powinien głęboko przemyśleć na tym przykładzie NIEOCZYWISTĄ relację między człowiekiem a "jego" ciałem.

słyszał o wspólnej własności... he? no jak inaczej rozwiązać ten problem? nie pisze o rozwiązaniu koniecznie "samowłasnościowym". ale jakimkolwiek...

acha - jezdem

Jeśli ktoś przyjmuje samowłasność, to wspólna własność może tylko być "nadbudowana nad nią" w drodze negocjacji, czy tak? Tutaj ten przypadek nie zachodzi. No bo gdzie tu jest samowłasność? Chyba nie może być samowłasność kolektywna? A tak w ogóle, to ten przykład pokazuje, że koncepcja samowłasności jest antropologicznie chybiona.

nie. są dwa mózgi i praktycznie jedno ciało. większosć naszej osobowości to płat skroniowy (tak mi mówili studenci z psychol9ogi - mogli mówić nieprawdę). tu są dwa, w jednym ciele, tak wieć ciało jest ich na spółe, bo dwie osobowści mogą kontrolować jedno ciało.

i to jest cholernie trudna sytuacja. ale nie przez samowłasność. mozęsz nawet założyć opieke koscioła, państwa, albo marsjan. podejrzewam, że będzie tak samo trudno żyć tym dziewczynom.

No właśnie nie całkiem. Jedna kontroluje prawą rękę i prawą nogę, a druga lewą rękę i lewą nogę i jest jeszcze pewien obszar pośredni. Tak właściwie to one same nie wiedzą dokładnie jak kontrolują te swoje 1 i 1/2 ciała. Przy okazi dopowiem, że to są wesołe, inteligentne dziewczyny, grają w kosza, w siatkę, pływają, jeżdżą na rowerze... Widziałem film - niesamowita sprawa. Nie chodzi zresztą o to, czy im ciężko czy nie, a raczej o to, że chociaż z "własnym ciałem" mają tak pokręcone, że bardziej już chyba być nie może, to jednak mają silne poczucie własnej osobowości (powiedziałbym niemodnie: duszy). Poza tym przykład ten pokazuje, że taka "zwyczajna" samowłasność ciała nie jest czymś oczywistym i zgodnym z "istotą człowieka", a po prostu bardzo często się zdarza.

na pewno w pewnym sensie masz trację Prawy. ale mnie chodzi tylko o jedno - własnośc to wyłaczność na używanie, na dowolny sposób używania, którego zapragnąłby właściciel, jeśli oczywiście spełnia warunki pozyskiwania i utrzymywania słusznej wąłsności. te dziewczynki mogą mieć wyłaczność na używanie swojego ciała, prawda? nikt inny nie moze im nakazać, co robić z ich ciałem (to, ze na razie tego nie mozgą zrobić, bo są czyimiś dziećmi pomijam - to już inny temat, też mozemy go poruszyć, ale raczej nie powiem nic odkrywczego).

co do tego, że samowąłśnośc nie wyraża "wewnętrznej istoty" - pewnie tak. nie oto chodzi, czy wyraża, tylko czy jest podstawtwowym założeniem wszystkich teori wolnościowych, od liberalizmu po aanrchizm wszelkiej maści. mnie się wydaje, że jest. wieć trzeba ją szanować wyzej niz inne zasady, bo to inne zasady muszą być z ta zasadą zgodne. i tak samo myślał Locke np. tyle, ze moim zdaniem dokonał kilku nadużyć. przedewszystkim nie tylko system wąłsnosci kapitalistycznej pozwala przetrwać bez naruszania czyjejeś samowłasności.

nie wiem, jaka jest wew. istota człowieka. przynajmniej nie dokońca. tym bardziej wolę, by go nie ograniczać, a raczej pozostawić wolnym dopóki nie zagraża mojemu ciału. bo do tego momentu niczego nie mozna orzec o przeciętnej łysej małpie pewnego. cholera wie co dobrze, a co źle wpłynie na jego zachowanie. lepiej zostawić w spokoju i czujnie obserwować. napewno nie dawać szans do włądania innymi - bo istota włąsnie "tego czegoś" jest niepoznana moim zdaniem...

acha - zaczynam się wahać co do sensu protestu przeciwko podwyżkom. przeglądnąłem szczegóły sprawy z gazet - o Bogini ale gnój! ostatecznie nie wylecą tylko rzeczywiście najbiedniejsi - ale wśród nich będa też Ci, którym najmniej sie chce. dalej nie uznaje własności kapitalistcyznej za jedyną. ale nie wiem. kumpla nie pozwolę wywalić z mieszkania, bo ma chłopak wysoką wartość, choć nie w złotówkach... ale czy resztę biednego luda będę bronił? zastanowie się... przdewszystkim i tak na razie nie wiem jak...