pierwotny socjalizm dla mnie nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem, kołchozami, Stalinem czy innym gównem. Lenin i częsciowo Marks ostro krytykowali ojców socjalizmu takich jak Owen, Saint-Simon czy Fourier(w np."O anarchizmie i anarchosyndykalizmie" za sekciarstwo) Socjalizm tak, ale tylko anarchistyczny, i koniec od dziś z wizerunkiem socjalisty-Lenina


włąśnie w tym jest problem że nikt tu nie popiera marksizmu ale niektórzy usilnie staraja sie nam to wmówić

Dół to chyba nie za dobry przykład, gdyż nie jest to produkt.

ale prosta sprawa - na jakiej podstawie twierdzisz, że diament jest cenniejszy niż np. węgiel ?

Nie jest to błędna teoria i nadal jest zwolennikiem tezy, że miarą wartości(najlepiej nie walutowej) przedmiotu powinien być trud, czas włożony w jego stworzenie oraz jego użyteczność.


nie czytuje zinów ;-)


Kocham ich



Dokładnie



Dokładnie
Ale należy wsiąść pod uwagę, że marksizm został całkowicie wypaczony

-----

Boruta, ale on z pewnością mówił raczej o wyznawcach Stalina czy Trockiego a nie o anarcho-komunizmie, który właśnie wtedy (taka moja mała teza) z asymilował się z anarcho-syndykalizmem.

"Jeśli Kowalski spędzi 10 godzin na wykopanie dołu o 2-metrowej głębokości (załóżmy że jest chory i nie umie szybciej) i padnie na zawał z wyczerpania, to dół powinien posiadać w myśl tej teorii ogromną wartość."

jako laborysta powiem ci, że oczywiscie ma. jako subiektywista powiem Ci że nie ma żadnej. bo jako laborysta powiem Ci, że praca ma wartość. a jako subiektywista, że ma tylko dla tego, kto ją wykonuje. a że ten kto to zrobił umarł, to już zgineła z nim wartość jego pracy

"Znacznie większą niż np rzadki diament,który przypadkiem znalazł Iksiński, wkładając w to 5-sekundowy i niezbyt męczący czas pracy potrzebny na schylenie."

ojojojojoj. łatwo znaleśc przypadkiem diament? raczej nie... raczej to rzadki towar. podejrzewam, że gdyby diamenty leżały na ulicach, nie miałyby tak dużej wartości. bo zaspokojenie posiadania diamentu byłoby bardzo mało kosztowne.

bo ktoś daje Ci za diament x czegoś tylko dlatego, że zdobycie tego czegoś samodzielnie jest dla niego mniej kosztowne (czyli jego praca nad zdobyciem tego jest mniej kosztowna) niż praca nad zdobyciem diamentu

oczywiście żaden antyrynkowiec tej intepretacji laboryzmu nie przełknie. bo albo się założy, że ktoś decydujac się wyświadczyć komuś usługi zawsze dostaje coś warte jego pracy, albo sie tego nie przełknie. a jak się to założy, to można się czepiać tylko kapitalistów, którzy dostaja coś, a za to nie płacą, a nie wszystkich jak leci... inna sprawa, że takich jest dużo...

Kid:

Owen? facet który chciał regulwoać życie robotników w najdrobniejszych szczegółach? Saint-Simon, marzący o hierarchicznycm społeczeństwie, inspirujaćy się pismami konserwatystów?

rozumiem - Hodskin, Warren, Sponner, Proudhon... ale trzech pierwszych to byli wolnorynkowcy jednocześnie... i tego nie łykniecie...

prawda:

"ale prosta sprawa - na jakiej podstawie twierdzisz, że diament jest cenniejszy niż np. węgiel ?"

oczywiście że tak. dla tego, dla którego jest cenny. jesli potrzebuje (MOJA SPRAWA dlaczego, nie twoja, bo to moje potrzeby) diamentu, a nie węgla, to diament jest dla mnie zdecydowanie bardziej cenny. nie ma jakiejś jakiś obiektywnych wyznaczników tego, co ma jaką wartośc ekonomiczną, bo wartość ekonomiczna zależy od subiektywnych ludzkich potrzeb...

"Dół to chyba nie za dobry przykład, gdyż nie jest to produkt.

ale prosta sprawa - na jakiej podstaiw twierdzisz, że diament jest cenniejszy niż np. węgiel ?

Nie jest to błędna teoria i nadal jest zwolennikiem teży, że miarą wartości(najlepiej nie walutowej) przedmiotu powinien być trud, czas włożony w jego stworzenie oraz jego uzyteczność."

"Litość stoi w sprzeczności z afektami tonicznymi wzmagającymi chęć do życia" F Nietzsche
Prawdapunk najwyraźniej wyznaje tą zasadę wobec swych dyskutantów!

To przykład. Ludzie z reguły wyżej sobie cenią rzadkie diamenty niż doły (choć widziałem na plaży,że dla niektórych dzieci dół był jak najbardziej produktem). Więc kryterium wartości jakiegoś produktu jest nic innego tylko zapotrzebowanie na niego. Jeśli ludzie mają do wyboru diament i dół,to zapewne 99 lub 100% z nich wybierze diament. Producent wiedząc o zapotrzebowaniu na to zapewne podwyższy cene diamentu, bo wie,że i tak go sprzeda;a producent dołu zapewne ją obniży-licząc,że gdy będzie ona minimalna to może trafi się ktoś kto się zlituje i ten dół kupi dla swego dziecka
O ludzie!
O laborystycznej teorii możesz poczytać także tu http://sierp.tc.pl/wlodek/wartosc.htm
Istotnie nie Marx ją wymyślił,ponoć Smith maczał palce;ale Marx ją rozpopularyzował i wszyscy antykapitaliści przejęli jako fundament.

"Więc kryterium wartości jakiegoś produktu jest nic innego tylko zapotrzebowanie na niego."

oczywiscie. a zapotrzebowanie, czyli popyt zależny jest od podaży. gdyby diamentów było więcej, zapotrzebowanie na nie by spadło. i tak siedziwnie składa, ze podaż zależna jest od kosztów zdobycia diamentów. czyli od ceny rynkowej określonej pracy potrzebnej do zdobycia danego dobra...

Równie dobrze można podstawić dwa wiersze: na A jest zapotrzebowanie, a powstał przez 5 min; a na B nie ma a powstawał w wielkim pocie przez 5 miesiecy.
No i laborysta powie,że konumenci są źli, bo chociaż uważają wiersz B za szmirę,to powinni go kupować ze swoją stratą. Powie,że konsumenci się mylą i obiektywnie wiersz B ma większą wartość bo pracę weń twórca włożył. Dlaczego? Bo jego twórca się dłużej męczył.
Jak będzie u władzy to np z publicznych pieniędzy wynagrodzi autora szmiry. Paranoja

nie chodzi mi dokładnie o ich program tylko i to ze socjalizm też był krytykowany przez Lenina i spółke, nie są to dla mnie żelazne wytyczne socjalizmu. To chyba Fourier chciał wprowadzic wspólne mieszkania i zbiorowe żywienie i regulować zycie robotników, a nie Owen , ale nie dam sie zabić bo może Owen też, mi bliżej własnie do idei Proudhona, taki socjalizm z ludzko-anarchistyczna twarzą hyhyhy

Jakaś wersja pośrednia? Rozumiem,że Twoi mutualiści tak mówią ?
Podaż diamentów jest zależna nie tylko od pracy;ale np od dostępności potrzebnych surowców i innych rzeczy. Zdarza się czasem,że w ogóle nie jest od pracy zależna.
Zaś praca jest także towarem i niczym więcej-w ekonomii. Jej cena zależy tak samo od zapotrzebowania i niczego więcej-jak chcą austriacy.
Zatem laborystyczna teoria jest w całości błędna.
pozdrawiam
Joker
www.konsensus.koliber.net

otóż NIE Joker. obiektywnie ten wiersz ma większą wartość, dla którego ktoś zdecydował się poświęcić efekt swojej pracy, bo stwierdził, że jego trud jest wart tego wiersza. więc to wiersz A jest warty czyjejś pracy, nie wiersz B, bo ktoś zdecydował się poświęcic efekty swojej pracy na wiersz A, a nie wiersz B

praca nia ma wartości dla tego, który ma kupić, tylko dla tego, kto wiersz wykonał. i jest to oczywiście wartość subiektywna. obiektywne jest tylko to, że ktoś przywiązuje taką, a nie inną wartośc do swojej pracy...

praca nie wpływa na cene w ten sposób, że ponieważ ktoś się namęczył, to kupiec to widzi, lituje się i daje porządana przez sprzedawcę cene. praca kształtuje cene w ten sposób, że jesli jakaś praca jest przez znaczą cześć producentów ceniona wysoko, to cena tej pracy też będzie ceniona wysoko. oczywiście możesz powiedzieć, że to dlatego, że praca ta wymaga pewnych rzadkich dóbr, zwiększa na nie popyt, choćby na pokarm. ale znowu pokarm też ma taką, a nie inną cenę przez to, że jest go tyle a tyle. a jego ilośc zależy od tego, jak drogie jest jego wyprodukowanie... i kółko się zamyka. spór między laboryzmem a marginalizmem po odrzuceniu obiektywizmu (a zrobił to wśród laborystów Kevin Carson i jemu z to wieczny szacunek sie należy...) ceny przypomina spór o to, co było pierwsze - kura, czy jajko...

"Podaż diamentów jest zależna nie tylko od pracy;ale np od dostępności potrzebnych surowców i innych rzeczy. Zdarza się czasem,że w ogóle nie jest od pracy zależna."

zawszee jest diamenty z ziemi same nie wychodzą zazwyczaj... a naeet wtedy musisz sie po nie schylić...

dostępnośc oznacza tylko tyle, że musisz się mniej lub bardziej napracować...

"Zaś praca jest także towarem i niczym więcej-w ekonomii. Jej cena zależy tak samo od zapotrzebowania i niczego więcej-jak chcą austriacy."

tak ale bez pracy nie jest możliwa żadna działanośc produkcyjna... praca to tylko celowe używanie zasobów... mozna się co najwyżej jeszcze bawić...

a jeśli bez pracy nie mozesz niczego zrobić, to każde zapotrzebowanie na dany towar jest zapotrzebowanie na pracę, którego zdobycie danego towaru wymaga...

do Kida: aha. to w taki razie dostaje synu rozgrzeszenie Piotrusia nie lubie (za bardzo dla mnie ten koleś ma szalony styl... on najpierw poraża ostrymi słowami a potem proponuje w sumie bardzo delikatne metody...), ael polecam Tuckera. Prestona. Carsona... ah, tylu wspaniałych meżczyzn i ja jeden !

Dobra,czyli Jasiu, podkreślasz,że praca jest niezbędna. Ano jest;ale surowce są również niezbędne. Nie zrobisz drewnianego domu jeśli nie będziesz miał drewna. No i trudno tu dyskutować co jest bardziej niezbędne.
Np dziś pracy do wynajęcia jest pod dostatkiem;a lasów coraz mniej.
Tak samo diamenty muszą gdzieś BYĆ,by mogły być potem wykorzystane jako towar, co zależy od Natury;a nie TYLKO od pracy.
PS Ciekaw jestem co wynika z Twoich poglądów-tzn jak konkretnie w ich świetle powinna wyglądać gospodarka???

Swoją drogą pomyśleć,że tyle lat byli ludzie wierzyli w czystą laborystyczną teorię i mieli komunizm za pogląd naukowy-choć np z nauką ekonomii nie miał nic wspólnego.
Takie to oświecenie i postęp

ale kapitalisty ze mnie nie zrobisz

"tzn jak konkretnie w ich świetle powinna wyglądać gospodarka???"

bardzoooooo wolnorynkowa. ALE jednocześnie system własnościowy powinnien opierać raczej o wolne umowy. kryterium słusznosći powinno być to własność służy naprawdę korzystaniu z samowłasności bez przeszkadzania innym w tym

np. nie uważam, że można odcinać ludzi od wolnych źródeł wody, bo trudno. jeśli zajmiesz teren, gdzie tryska źródełko, albo jest studnia, z której wcześniej już ktoś korzystał, nie możesz nikomu zabronić korzystania z tego źródełka, jeśli nie chcesz mnie wkurzyć.

poza tym uważam, ze jeśli ktoś czegoś nie używa, nie potrafi wykazać, że jakiś celu coś trzyma i że potrafił by to sam tego wykorzystać do tego celu, to dla mnie nie bardzo mozę być właścicielem.

oczywiście mozesz uważać, że coś takie rzeczy nei przeszkadzaja człowiekowi w posiadaniu samego siebie. ok. udowodnij to przed wybranym wspólnie arbitrem

Kid: nie bój żaby. wszyscy (oprócz Proudhona), łacznie z Prestonem, wymienieni, uważaja się (lub uważali się) za antykapitalistów. kapitalizm jest dla nich za mało wolnorynkowy...

"poza tym uważam, ze jeśli ktoś czegoś nie używa, nie potrafi wykazać, że jakiś celu coś trzyma i że potrafił by to sam tego wykorzystać do tego celu, to dla mnie nie bardzo mozę być właścicielem."

Hmm... To mi się wydaje nieco podejrzane W jaki sposób ma się kontrolować czy coś jest komuś potrzebne i kto ma to robić? Jak wykazać,że coś nie jest potrzebne? Może jest potrzebne choćby do bycia dumnym z faktu posiadania, nawet jeśli inaczej tego nie wykorzystuje.
Już pomijając fakt,że jeśli zdobył to uczciwie, to zabieranie mu danej rzeczy jest kradzieżą.
Nie chodzi mi tu oczywiście o postulowanie skrajnego prawa własności typu-mogę Cię zastrzelić, bo zabrałeś mi jabłko.
pozdrawiam

Moje wiekopomne słowa
pzdr
Joker

"Hmm... To mi się wydaje nieco podejrzane smile.gif W jaki sposób ma się kontrolować czy coś jest komuś potrzebne i kto ma to robić? Jak wykazać,że coś nie jest potrzebne? Może jest potrzebne choćby do bycia dumnym z faktu posiadania, nawet jeśli inaczej tego nie wykorzystuje."

potrzebujesz, jeżeli używasz. jesli potrafisz komuś udowodnic, że używasz i ktoś Ci w tym przezkadza - nie ma sprawy, ten ktoś musi przestać, jeśli Ty pierwszy zacząłes coś używać. ale nawet u akapów jest tak, że jeśli nie widać śladów zagospodarowannia np. ziemi, może ktoś inny się na niej osiedlić. jesli więc nie widać, żebyś to Ty zagospodarowywał fabrykę (tego oczywiście już Ci żaden ankap nie powie)...

"Już pomijając fakt,że jeśli zdobył to uczciwie, to zabieranie mu danej rzeczy jest kradzieżą."

oczywiście. powiedz mi w taki razie, w jaki sposób można zdobyć ucziciwie pełne prawa własności do ziemi... przecież nawet jesli zaorasz ziemie, nie wyprodukujesz jej... więc jak mozesz nabyć inne, niż użytkowe prawo do korzystania z ziemi?

jas s. nie chce mi się logować