Co innego jest komuś popierzyć pracę a co innego jest wykorzystać ja jako materiał, wzór itp. (przy dodaniu informacji o tm )



nie, ponieważ szewc jest odpowiedzialny za szycie i naprawę butów.
To tak jak bys oddał co ś do warszatu - to jest zupełnie coś innego.



A ja takich nie mam.

"Owszem, ale dlaczego to zarcie imprtuja?Bo jest dzieki dotacjom tanie.Na zachodzie rolnicy walcza o dotacje by nie zalala ich Polska zywnosc my walczymy o nie by nie zalala nas ich.Po co?Ano bo socjalizm zywii sie nienawiscia i strachem."

nie socjalizm. statyzm... to różnica. socjalizm dąży do tego, byłą decydującym czynnikiem kształtujacym koszty. to nie musi sie koniczecznie odbywać drogą państwową. i nie musi się odbywać ogólnie z uczestnictwem przemocy

a co do dopłat, masz oczywiście racje. tyle że np. prawo zwalniajace z odpowiedzialnosci kredytowej to też dokłądnie taki sam "socjalizm". i gwarantuje Ci, że "socjał" udzielany kapitalistom to jest coś więcej, niż socjał udzielany biedakom... choćby daltego, że w sposób bardziej aktywny uprzywilejowuje niektórych graczy rynkowych, czyli ułatwia im wygrywanie z innymi graczami... a wygryzieni z rynku zasilaja bezrobocie. gdy mamy do czynienia z biednymi krajami, jest to chyba dość smutne w skutkach, bo słabo rozwinięta gospodark=mało pracy. nie?

"Czyli np.nie widzicie nic zlego w podpieprzeniu komus pracy magisterskiej?"

wiesz, ja chce pełnej prywatnosci w szkolnictwie, to jest kompletnego braku nadzoru państwa nad szkolnictwem. łącznie z tym, że twój i mój magister sam w sobie znaczyłby prawnie tyle co nic. ot, byłby informacją, że ukończyłeś taką-a-taką szkołę. ale przyjmujacy Cie do pracy albo musiałby wiedzieć, czy to dobra szkołą jest , albo samemu ją prowadzić, albo Cie i tak dobrze przeegzaminować. szkoły, które nie karałyby za najmniejsze oznaki zrzynania prac narażałyby się na to, że będą dawały dyplomy nieukom i nierobom, więc mogłyby stracić klientele

"nie, ponieważ szewc jest odpowiedzialny za szycie i naprawę butów.
To tak jak bys oddał co ś do warszatu - to jest zupełnie coś innego."

a szycie i naprawianie to nie używanie w pewnym sensie?

a ja jestem za uspołeczniłem/uwłaszczeniem szkół, gdyż powinny być one jak najbardziej własnością publiczną, gdy mają pełnić rolę użyteczności publicznej no i wtedy wydostały by się one zarówno pod kontroli państwa, kapitału jak i biurokratycznej dyrekcji



w pewnym sensie na pewno, ale Ci ludzi pełnią taka rolę w danej wspólnocie.
A przedewszyskim to chyba co innego, niż jeżeli ktoś wysługuje się daną osobą(tak jak Kacap o tym sobie marzy) czy jak najzwyczajniejdanego przedmiotu używa kilka osób ?

"a ja jestem za uspołeczniłem/uwłaszczeniem szkół, gdyż powinny być one jak najbardziej własnością publiczną"

dla mnie jedno z tego wychodzi Prawda - szkoły powinny być utrzymwyane przez uczących sie w nich ludzi... a jka to już inna sprawa. wolałbym, żebym nie musiał płacić za szkołę, do której nie pośle mojego dziecka. i wolałbym nie być zmuszony posyłąć gdziekolwiek mojego dzieciaka

"w pewnym sensie na pewno, ale Ci ludzi pełnią taka rolę w danej wspólnocie.
A przedewszyskim to chyba co innego, niż jeżeli ktoś wysługuje się daną osobą(tak jak Kacap o tym sobie marzy) czy jak najzwyczajniejdanego przedmiotu używa kilka osób ?"

no owszem. tylko zrozum, coś musi decydować o tym, co się dzieje z butami. przecież szewc może zrobić z butami zgłoszonymi do naprawy tylko to, co mu zleci człowiek dający mu buty, prawada? czyli to dający buty do naprawy jest właścicielem, bo on ma prawo wyłacznej kontroli nad butami. i teraz pytanie - czy powiennien nim być? dla mnie nawet intuicyjnie jest oczywiste, że owszem, powinnien być koleś dający buty do naprawy. ale dlaczego? bo ich potrzebuje, bo wykorzystuje je na codzień. no dobra, a może szewc potrzebowałby ich bardziej? jak niby to ocenisz? będziesz badał każdego dokłądnie medycznie i społecznie, kto bardziej potrzebuje butów? tak wieć dla mnie pierwotnie właścicielem powinnien być ten, kto pierwszy zaczął używać. a kolejnymi Ci, którzy zaczęli używać po nim. ponieważ buty zaczął używać wcześniej koleś który w nich chodził, to pomimo tego, że on oddajać szewcowi zaczyna uzywać buty przez jakiś wspólnie z szewcem (tj. gdy szewc je reperuje, to tylko on je używa, ale pod warunkiem, że kiedyś odda, tak, żeby nie utrudniać używania pierwotnemu użytkownikowi), to jednak szewc jego musi sie słuchać, a nie na odwrót, pomimo tego, że to szewc w danym momencie używa, a nie koleś, który sobie chodiz w butach

no ale to pozwala na pożyczanie przedmiotów w zamian za coś... a to jest kapitalizm jak bum-cyk-cyk

inna sprawa, ze taki kapitalizm mógłby mieć kilka ważnych ograniczeń - płacisz komuś za coś tylko dlatego, ze on nie moze z tego w określony sposób korzystać. np płaciłbyś za wynajem mieszkania wtedy, gdyby ten, który Cu je wynajmuje utrzymywałby je w pewnym okreslonym stanie, gdyby stan mieszkania zależał od jego pracy. ale gdyby się opierdalał, mógłbyś spokojnie przestać płacić. zarządać oddania Ci mieszkania lub obniżenia opłaty.

A, ja generalnie egoistą nie jestem i myślę pro społecznie i jestem jak najbardziej za utrzymywaniem(w obecnych czasach i systemie) systemu edukacji przez nas wszystkich - co chyba, że naprawdę nastąpiła by ogromna decentralizacja.

Zdecydowanie wolę aby moje podatki szły na służbę zdrowia, szkolnictwo niż pensyjki polityków czy wojnę w Iraku.

Wiadomo po zniesieniu państwa szkoły były utrzymywane przez ludzi z danej gminy, wspólnoty, komuny.



Tutaj pojawia się kilka dróg:
1.Dogadanie się z kimś w sprawie użyczenia butów, przekazania, oddania
2.Zrobienia sobie(w końcu to szewc)
3.Wymiany handlowej
4.Dostania od wspólnoty

Owszem nasz dużo racji w swojej teorii o szewcu i butach, aczkolwiek pożyczanie nie koniecznie musi być kapitalizmem, pożyczenie za coś również nie.

"A, ja generalnie egoistą nie jestem i myślę pro społecznie i jestem jak najbardziej za utrzymywaniem(w obecnych czasach i systemie) systemu edukacji przez nas wszystkich - co chyba, że naprawdę nastąpiła by ogromna decentralizacja"

ale ja jestem egoistą i chcę utrzymywać nauczanie, leczenie i orzrywkę tylko tych ludzi, których kocham, a nie kocham wszystkich ludzi, tylko siebie i paru innych. dlaczego maiłby się poddawać twojemu altruizmowi. to broń mnie nie jakiś atak na altruizm, po prostu nakaza altruizmu moim zdaniem jest atakiem na moją wolność. ja mogę wspierać biednych, chorych itd. ale tylko wtedy, kiedy nikt mnie do tego nie bezie zmuszał.

"aczkolwiek pożyczanie nie koniecznie musi być kapitalizmem, pożyczenie za coś również nie."

oczywiscie nie trzeba tego definiować jako kapitalizm, ale pomyśl Prawda, czy to nie jest w końcu podstawa kapitalizmu? przecież to właśnie dlatego, ze kapitalista moze użyczyć komuś hali fabrycznej i maszyn np. kapitalizm funkcjonuje.

tylko tak jak powtarzam - w systemie o którym ja pisze możesz być właścicielem tego, co używasz. np. możesz mieć 100 samochodów, ale tylko wtedy, jeżeli naprawdę sam je konserwujesz (lub cokolwiek innego robisz). i możez je mieć tylko o tyle, o ile to umożliwia Ci to używanie tych samochodów. to jest, jeżeli ktoś zacznie używać choć jednego samochodu nie uniemożliwajac czy utrudniajac Ci koserwowania go, może to robić do woli (ale oczywiście musi umieć wykazać, że Ci nie przeszkadza...) bez twojej zgody. natomiast gdyby ktoś chciał uzywać czegoś przesszkadzajać Ci w twoim uzywaniu możesz zarządać opłaty i jeśli się zgodzi, musi ją wnosić. i to jest dla mnie bardzo kapitalistyczne. tyle, że zamiast jednego kapitalisty byłby kapitalizm zbiorowy, bo trudno osobiście np. konserwować 100 samochodów samemu chyba, nie?

Przepraszam-a czym dbanie o rower rozni sie od naprawiania butow?

Socjalizm to wieloznaczne pojecie,jednak generalnie jest to nazwa nurtow dazacych do podporzatkowania gospodarki panstwu lub jakies innej wspolnocie(syndykatom,korporacjom)etc.

Rany, czlowieku to sobie badz prospoleczny i utrzymuj szkoly,huty czy co tam chcesz,ale dlaczego na Boha chcesz zmuszac do tego innych?

"Socjalizm to wieloznaczne pojecie,jednak generalnie jest to nazwa nurtow dazacych do podporzatkowania gospodarki panstwu lub jakies innej wspolnocie(syndykatom,korporacjom)etc."

w taki razie jestem przeciwnikiem tak rozumianego socjalizmu. i dlatego sprzeciwam sie większości instytucji współczesnego kapitalizmu państwowego, łacznie z własnością prywatną w tym kształcie, jaki przyjmuje teraz

Masz prawo mieć nawet i 100 samochodów, to Twoja własność osobista (o ile jesteś w stanie używać je wszystkie ).
Jeśli 90 z nich stoi w garażu i rdzewieje, to Twoja sprawa, chociaż przyznasz, że takie rozwiązanie jest trochę głupie .
Jeśli ileś z nich wynajmujesz komuś odpłatnie, żeby sobie pojeździł, to jest to dobrowolna umowa między wami, wasza prywatna sprawa.
Ale jeśli wynajmujesz komuś odpłatnie swój samochód, a ten ktoś wykorzystuje go do pracy zarobkowej, to jest już wyzysk, bo ten ktoś musi płacić owocami swojej pracy komuś, kto jej nie wykonuje. (Chyba, że zataił to przed Tobą - wtedy to jego wina i jego strata ).
W takim wypadku jeden z Twoich samochodów powinien przejść na własność tego kogoś, bo w tym momencie staje się środkiem produkcji. Przynajmniej na czas wykonywania pracy - co będzie później, to już zależy od tego, jak się dogadacie.
Czy chcemy siłą narzucać zmianę własności pod wpływem użytkowania? Chyba to nie będzie potrzebne. Kiedy wyjdą na jaw wszystkie zbrodnie i ich mechanizmy, posiadacze środków cudzej pracy znajdą się w takiej pogardzie, jak obecnie pedofile wśród więźniów, albo jeszcze większej. Nikt się nie odważy zostać kimś takim, bo po pierwsze nie znalazłby chętnego na taki kontrakt, po drugie oznaczałoby to chyba konieczność ucieczki na bezludną wyspę . Nikt takiemu komuś nie będzie chciał świadczyć żadnych usług. A chyba byś nie chciał, żeby świadczenie codziennych usług było przymusowe ?

Teraz to naprawde nie rozumiem.Moge odplatnie cos wynajmowac ale to cos nie moze byc wykorzystywane do pracy zarobkowej.Czyli moge wynajac lokal na imreze,ale juz brac pieniadze za piwo tam sprzedawane-nie?
Ale druga czesc wypowiedzi to juz mnie calkiem rozbila-na czas wykonywanej pracy przedmiot staje sie wlasnoscia uzytkownika potem,jesli sie tak umowimy, moze wrocic do mnie.A ja za to nie moge brac odplatnosci?Nawet jesli sie umowie ze 'nie interesuje'mnie do czego dany przedmiot zostanie wykorzystany?
To sa jakies mzonki,ten system nie ma rak ani nog,nie wierze ze zwykli ludzie beda sie do tego dostosowywac.

znaczit sa, ja to widzę inaczej niż Andrzej - możesz coś wynając za pieniądze, ale jeśli sam osobiście (podkreślam OSOBIŚCIE) sprawiasz, że to może funkcjonować, np. Ty remontujesz dom tak, by dało się z niego korzystać.

i zeby było jasne, to, że można z czegoś korystać ma być efektem twojego stale wykonywanego wysiłku. to, że kiedyś zbudowałeś dom, to mało interersuje mnie, jeśli teraz nic z nim nie robisz (czyli NIE, nie możesz mieć pewnosci, że ktoś Ci nie podprowadzi rdzewiejącego samochodu). bo to znaczy, że w zasadzie już nic Cię nie kosztuje posiadanie tego domu. gdyby był twój, mógłbyś coś mieć, nie pracujac na to w sumie.

jednym słowem, to, że coś tam kiedyś zrobiłeś, to dla mnie za mało... ale jeśli cały czas coś dzięki Tobie jest użyteczne, to należy się Ci zapłata

To wszystko jest dziwne.Jesli nie wkladam wysilku w remont domu(bo np.jest dopiero co wybudowany i tego nie wymaga) to on przestaje byc moj?
Posiadanie domu kosztowalo mnie-raz.czy teraz nie moge z nim tego co chce(spalic,zburzyc czy wynajac?)

wybudowanie domu owszem mogło Cię kosztować. ale jeśli posiadasz dom już jakiś czas i ani razu sam go nie remontowałeś, to te koszty są, jak dla mnie, za małe, żebyś mógł posiadać dom

świeżo wybudowany przez Ciebie (osobiście) dom jest twój. dom, w którym nie mieszkasz i który wygląda jak opuszczony, nie. tak samo dom, w którym mieszkają ludzie wynajmujący go od Ciebie nie jest twój, jesli to nie Ty go remontujesz. po prostu nagie ściany to dla mnie za mało

Ok.moge to zrozumiec po czesci-jesli wynajmuje chalupe a potam ide w pizdu to np. po 20 latach nie moge oczekiwac za dalej bedzie moja.
No ale:
-jesli nie wybuduje domu osobiscie tylko go np.kupie to nie bedzie on stanowil mojej wlasnosci?
-jesli nie troszcze sie o dom osobiscie(bo nie jestem budowlancem)to co to zmienia?

a wogole czy gdy ide do detysty to moje zeby staja sie jego wlasnoscia?przeciez dzialaja wlasnie dzieki jego stalej pracy

K@cap, to są pomysły na to, jak ograniczyć władzę wynikajacą z istnienia własności przy jednoczesnym zachowaniu wyłączności jednostek lub grup na różne rzeczy. z góry zakładamy, że nie mozna posiadać żywego człowieka. więc też jego zębów. bo to jest władza nad człowiekiem bardzo daleko posunięta

co do reszty pytań - jeśli płacisz komuś za konserwacje to konserwowane dalej należy do konserwatora. jednak, jeśli odmówi Ci on udostępniania swojej własności, powinnien pokryć moim zdaniem koszty, które poniosłeś, by ktoś dysponował danym dobrem zgodnie z twoją chęcią. tak to widzę

Nie chcę nic mówić, ale temat miał być o czym innym
Pewnie to ja zacząłem zbaczać, ale nie do tego stopnia. (chyba)

ehem... niom, w sumie

Dyskusja na temat systemu wlasnosci wiaze sie z Afryka.
Jasiu system ktory prubujesz tu stworzyc jest ekstremalnie niepraktyczny.Nie mozna posiadac czlowieka-ale zeby mozna od czlowieka odlaczyc-wtedy nie sa juz jego czescia.Ze juz nie wspomne o sztucznej szczece,tu wogole nie ma tego problemu.Nikt nigdy tego systemu nie przyjmie-oddajac zegarek do zegarmistrza nie moge sie trzasc ze strachu czy go odzyskam,tak samo jak oddajac buty do szewca czysamochod do mechanika.Uwazam ze wlasnosc prywatna jest najlepszym mozliwym modelem i chce sie otaczac wsrod ludzi uwazajacych tak samo.

ale dlaczego miałbyś się trząś? sprawa jest zupełnie inna. z zegarka mozesz zwyczajnie na codzień korzystać. "konsumować" go. jeśli umożliwiłeś sobie to bez oszustwa i przemocy, zegarek jest twój niepodzielnie i w całości. jak Ci go zegarmistrz nie zwróci, to złodziej z niego, chyba, że mu nie zapłacisz za naprawę, której już dokonał...

z rzeczami, których nie możesz sam skonsumować jest inaczej. jeśii je masz, a nic z nimi nie robisz (właśnie remontujesz), nic nie musisz na nie "wydawać", a możesz na nich zyskiwać...

trudno w jakiś konkretny sposób "konsumować" trzy piętrową kamienice, prawda? no, mozęsz ją najwyżej podziwiać. albo jeden samochód, gdy się ma drugi. daltego uważam, że w takiej sytuacji samochód powinnien być tylko wtedy twój, gdyby twój stały wysiłek zapewniałby to, że on działa, i wtedy mógłbyś rządać forsy za wyporzyczanie czy za sprzedaż...