Dokladnie jeszcze nie wiadomo ale mysle, ze gora za miesiac. Na poczatku dostepny jedynie z MF#2 a pozniej mozliwe, ze bedzie do pobrania.

ihaaaa

Anarchokapitalisci tak jak i libertarianie rowniez krytykuja NAFTA. Na papierze moze i znosi sie cla i oplaty ale jest ona narzedziem rzadowym. Panstwa NAFTA musza po prostu dawac dupy dla USA w inny sposob.

Prosze rowniez wytlumacz mi dlaczego nie moze byc 100% wolnego rynku. Mam zakuty leb i nie dociera do mnie. Mam nadzieje, ze Ty bedziesz mi mogl ta zagatke ekonomii wytlumaczyc.

bo to model teoretyczny stworzony do potrzeb naukowych dywagacji i uporządkowania rzeczywistosci, anie opis istniejacej gdziekolwie rzeczywistosci. Nie wiem jak ma sie kweetsie mozliwosci wprowadzenia tego ustrojstwa w zycie (oby wojtas miał racje :-D), w kazdym razie badz moim zdaniem nie ma do tego podstaw:
- z uwagi na charkter tego bytu wspomniany na poczatku - tak sie zaczal "wolny rynek" i temu mial słuzyc
- z uwagi na jego niemoznaosc dzialania w weilu sferach (choc teroetycznie byc moze przez was zosatnie to uzasqadnione nie wudze jakos mozliwosci 100 miliardów małych firm napotykajacych płaskie krzywe popytu np. w energetyce, telekomunikacji, transporcie kolejowym, medycynie...)
- z uwagi na jego zawodnosc (zadnej mitycznej równowagi nie ma) oraz modelowosc, która sie nie przekąłda na rzeczywistosc (zdaje sie ze jakas Joan Robinsosn pisała jak to małe lokalne sklepiki z racji połozenia i innych czynników staja sie de facto monopolistami)
- z uwagi na jego złe konsekwencje społeczne (m.in. bezorobocie i nierównosci) - chco to ideologia ale warto sie zastanowic
tyle od mnie

oooooooooooo, to sie teraz do-wie-dzia-łem. otóż, drodzy państwo - znaleziono sposób na opis rzeczywistosci bez tworzenia modelu hipotetycznego? niby jak? rozumiem, że keynesiści po prostu są mistrzami zen i ukazują takosc świata bez żadnyc zanieczyszczeń - bo tylko wtedy dane empiryczne są całkiem pewne... tylko ze takie dane są nieobrabialne. i nie potrzebują już żadnej obróbki. nie trzeba nic dopowiadać. w każdym innym wypadku ekonomista musi tworzyć model hipotetyczny, przypuszczają tylko, ajak ta rzeczywistosć jest. niby dlaczego model klasyczny ma być zły? albo marginalistyczny? bo siecz-cz nie podoba i już?

"mityczna równowaga"? wodzu, nikt nigdy nie twierdził, że równowaga rynkowa jest cąłkiem osiągalna. jest tworem hipotetycznym, owszem. bo w kalsycznej tradycji myślenia niczego w nieskończonosć się nie redukuje. jest też ułatwieniem, modelem idealnym, takim samym jak model doskopnałemgo stołu. ale oczywiscie rzeczywiste stoły też nie istnieją, prawdą?

tylko to jest stwierdzone, że podaż i popyt dążą do HIPOTETYCZNEGO punktu równowagi. prawdopodobbnie w nieskończoność.

udowodnij, że tam, gdzie swoboda gospodarcza byłą REALNIE większa, bezrobocie było większe? co do nierównosci - podobnie. bo jeśłi taki Carson ma rację, symulacja modelu rynkowego nie zostawia duż miejsca na sporą akumulacje kapitału w nielicznych rękach. nawet zakłądając spore róznice w gospodarności.

niby dlaczego krzywe popytu miały by być tak mało elastyczne w warunkach duzej swobody dotyczącej innowacji technicznych, braku standaryzacji tych usług, lepszemu dostępowi do złóż? obecnie cena np. pewnych usług jest uwiązana warunkami gospodarki sterowanej - niska konkurencja wśrod dostawców usług medycznych. co ważne - koncerny paliwowe zazwyczaj mają coś wspólnego z władzą, są pupilkami rządów i są przez nie kontrolowane, np. działalnosc w tej branży jest koncesjonowana i to surowo. czyli mamy do czynienia z mocna ograniczoną konkurencją. i dlatego mamy płaski popyt - taka moja hipoteza.

no i proponuje - przedstaw ten hiperraelistyczny model. już nei moge się doczekać...

podziwiam anarcho-miłośników keynesistów. bardzo wolnosciowy nurt ekonomii. wyklucza sutuację, w której działalnosc gospodarcza mogłaby być nie wspomagana przez aparat przymusu.

zrobie to jutro

Synku a pokaz mi ten w 100% wolny rynek? Czy zaistnial gdzies kiedykolwiek? Podejrzeam, ze taki zagorzaly zwolennik libertarianizmu jak ty znalazlby przyklady socjalizmu nawet i w Somalii, po raczej nei sadze,zeby wewnatrz jakis tam plemion alokacja dobr dokonywala sie na zasadzie rynkowej.

Biedny atakserca tyle lat zyl w niewiedzy uznajac powyzszy problem za wielka zagadke ekonomii. A tymczasem wystarczalo zajrzec do pierwszego lepszego podrecznika ekonomii. Odsylam do najpopularniejszego na studiach podrecznika Milewskiego - strony 147 - 157.

Chyba nie do konca rozumiesz co sie do ciebie mowi. Nikt nie neguje roli modeli teoretycznych i tego, ze sa przydatnym narzedziem w opisywaniu rzeczywistosci, ale tylko z GRUBSZA. Kazdy ekonomista koniec koncow musi przyznac, ze akurat ekonomia to niestety nie jest matematyka i nie zawsze 2+2 = 4 (zwlaszcza w okresie krotkim) bo nie uwzglednia sie miliona roznych ludzkich cech, zwyczajow, itp.
Tymczasem wolny rynek to nic wiecej jak kolo w geometrii. Mozesz sobie probowac rysowac to kolo na tablicy, ale idealne nigdy w rzeczywistosci ci nmie wyjdzie, co nie znaczy, ze ten geometryczny model w jakis sposob przydac sie nie moze do opisy tego drugiego. Niemniej jednak takie samo nigdy ci nie wyjdzie. Podobnie z modelem wolnego rynku. Co byu sie nie dzialo, ktorys z was zawsze znajdzie jakis przejaw socjalizmu, glownie po to zeby miec wytlumaczenie na niedociagniecia rzeczywistosci bliskiej rynkowej. Jak pisalem w poscie wczesniej nie znam nigdzie sytuacji, gdzie istnialby modelowy wolnyrynek i nie znam miejsaca gdzie panowalby 100% komunizm (a nawet i 10%).

czyli jak wodzu, Ty mosz racje, bo mosz? jak ładnie zauważyłeś - model kolektywny też nie został zrealizowany 100%. wg. mnie w ogóle nie był zrealizowany w wersji wolnościowej albo były to naprawdę rzadkie przypadki (może Hiszpania, przez kilka lat, i to w bardzo specyficznych warunkach). i jeśli ktoś powie, ze w takim ZSSR był komunizm, a zwłascza wolnościowy (bo w zasafdzie do teto ma doprowadzić dyktatura ploretariatu), to mnie zjesz butami prawda? to ja Ci piszę - dla mnie Stany to nie swobodny rynek.

czyli jak - to że wizja kolektywna nie została zrealizowana, nie dyskredytuje jej. ale to, że nie mamy pewnych wiadomości o społecznościach rynkowych, to już dyskredytuje wolnorynowy anarchizm?

a mozę po prostu chcesz być "prawdziwym anarchizstom"?

inaczej - wersja wolnego kolektywizmu tez jest kołem geometrycznym. w jakimś stopniu. najlepiej podbudowny jest mutualizm, bo ojczulek Proudhon po prostu obserwował na żywca związki różnych grup zawodowych. organizacje takie istniały tez w staanach, a umarły dopiero zz rozrostem socjału po II wojnie...

No zeby nie było,z e wojtas ma chizofrenie i wystepuje pod 2 nikami, to pisze
W zasadzie odpoiwedz dał wojtas, wiec mi pozostaje sie tylko podpisac i przyklasnac. jest równica miedzy modelem a rzeczywsitoscia - tak w przypadku komunizmu, jak i wolnego rynku.
Chodzi nam natomiast takze o to, ze rynek w takich postaciach w jakich moze byc realizowany, jest systemem nieporzadnym a takze w wielu wypadkach dysfunkcjonalnym. Twierdznei, ze "nie ma wolnego rtynku i byc nie bedzie" nalezy tu rozumiec w tym sensie, ze sa różne sposoby wprowadznai tego ideału w zycie, zadna nie bedzie 100%, a te które istnieja sa przez nas oceniane negatywnie. Liberatrianizm deskrydytujemy z tego włąsnie powodu - nie dosc, ze chce niemozliwego, to jeszcze przenosi wine za niepowodzenia na zewnatzr (na czajcy sie wszedzie komunizm - manifestujacy sie zwł. w USA, NAFTA)
To samo tyczy sie komunizmu - czyli, ze realizowac go mozna na rózne sposoby i w róznych zakresach, w jakims tam stopniu odmiennych od modelu.
Róznica tkwi jednak w "cehcach podstawowych" obu systemów. Z tego to powodu ja wybieram komunizm.
A co do CCCP, PRL KRLD to nie sa to realziaacje ideału (pełne/niepełnne) tylko systemy zupełie inne, oparte na innych zasadach, a wspólna z komunizmem maja co najwyzej rtetoryke.

no i tak samo USA, W.Bryt., Francja, Japonia sa dla mnie tworami całkiem sprzecznymi z podstawami ustroju spoełcznego który byłby "wolnorynkowy" (a w dodatku nie poczuwam się do bycia akapistą... w ogóle nie przepadam za takimi określeniami, ale w tej sytuacji mozna zdecydowanie nazwać mnie @kapem i ma to swoją użyteczność...). i cóż retoryka róznych bonzów, zarowno głów państw jak i koncernów, też bywa libertariańska... ale jest tylko retoryką... niech zrezygnują z dopłat i prawa pozwalaącego im zadłużać się bezkarnie. to będzie dobry początek.

ja z tych samych powodów co Ty wybieram albo Tuckera, albo Rothbarda. jeszcze nie wiem dokładnie. może dlatego, że nie lubie ludzi i podoba mi się wizją jednego człowieka jako czegoś mocno autonomicznego... socjopata ze mnie, fakt.

i dalej nie widzę powodu konfliktu? TO NIE SA POWODY do konfliktu - bo naszymi poglądami na razie nie wchodzimy sobie w drogę. chodzi nam racej o podejście do struktury przymusowej - ale wiesz, ja ma tu jednoznaczny poglad - trzeba się starać być poza struktura państwową. łamać wszelkie durne prawa. i tyle. organizować się. niekoniecznie po to, by obalić strukture. ale by wywalczyć któremuś pokoleniu nisze.

czy jestem aż tak BARDZO zły?

to byłem ja - jaś s.

chyba sie nie rozumiemy. wolny rynek to taki system ekonomiczny w ktorym nie wystepuje aparat przymusu. aparatem tym moze byc panstwo, krol, wodz plemienia itp. nie wystepuja na wolnym rynku takie obowiazki jak placenie podatkow, obowiazek pomagania innym osobom, ustalanie cen lub zakaz wolnej konkurencji. wiec nawet jezeli ja kupie 6 piw i "socjalistycznie" oddam kumplowi 3 to nie oznacza to, ze od razu mamy socjalizm.

na wolnym rynku kazdy kto zechce bedzie mogl sobie budowac oazy, miasta, panstwa socjalistyczne. mnie to nie interesuje. jezeli ty chcesz w czyms takim zyc to prosze bardzo, jezeli znajdziesz innych chetnych tym lepiej dla ciebie. ja nie mam nic przeciwko jezeli ten twoj socjalizm jest dobrowolny. ba, ja nawet nie jestem przeciwko temu by byl przymusowy byle bys tylko mnie do niego nie zmuszal.

tak wiec nadal nie wiem dlaczego uwazasz, ze nie moze istniec gospodarka calkowicie oddzielona od panstwa (aparatu przymusu) - wolny rynek. miales mi wytlumaczyc ale na pytanie odpowiedziales mi tylko drugim pytaniem.

co do ksiazki, ktora podales niestety nie mam do niej dostepu. jezeli mozesz to podaj mi jakis przyklad w sieci lub pokieruj gdzie taka ksiazke mozna w sieci znalezc.

A wiec po kolei:



Nie no USA, W.Bryt, a w mniejszym stopniu takze Francja i Japonia sa panstwami kapitalistycznymi, opartymi w duzym stopniu na wolnym rynku. Istnieje pewno contiuum - od USA po Francje, ale wszystkie te panstwa:
-maja strukture gospodarki oparta na własnosci prywatnej (a wkazdym reazie przewaza on nad publiczna)
-praca najemna i prywatny kapitał sa podstawa gospodarki.
-umowa pracy pomimo regulacji posiada spory zakres swobody
-towary nabywa sie na rynku, poprzez akt kupna (wiekszosc)
-w duzym stopniu ich wymiana z zagranica jest zliberalizowana (choc nie w 100% - ale np. w ramach wiekszych struktur w stylu NAFTA, czy UE)
...itd. To nie 100% wolny rynek, ale to on jest podsatwa GOSPODARKI - nie polityki społęcznej, nie polityki jako takiej, nie kultury (całej), ael gospodarki na pewno.

nie uwazam zebys był zły...niezgadzamy sie po prostu. Ja uwazam, ze konflikt jednak w jakims stopniu istnieje - bo nie tylko w kwestii "praktyki" (czy moze/nie moze istniec dany system), ale takze pewnych podsatwowych wartosci (def. wolnosci, równosc, wpsółnotowosc, solidarnosc...) podejscia anartchizmu prawicowego (pro-kapitalistycznego) i lewicowego (antykapitalistycznego) sa nie do uzgodnieina. I nikt mnie nie przekona, ze @kapitalizm i @syndykalizm sa mozliwe do pogodzenia i ze ze wzgledu na nazwe powinny byc umiesczane po tej samej stronie. Niestey znów lewica przeciw prawicy.



Eeeech wolny rynek nie ma aparatu przymusu - byc moze nie jest to aprat tak dobrze zorganizowany jak panstwo, jest rozproszony, nie scentralizowany...etc,. Ale moim zdaniem istnieje - z prostej przyczxyny,z e jest to system swobodnego zawierania umów - takze tych zakładajacych hierarchie, nierównosc, niesprawiedliwosc. A w zestawieniu z faktem, ze ten system opiera sie na dazeniu do egoistycznie pojmowanego włąsnego interesu oraz istniejacych róznic materialncyh oraz róznic w sytuacji zyciowej oraz podziału na klasy...to w zwiazku z tym sadze, ze nie jest to system wolnosciowy. Moze i nie ma panstwa, ale jest za to inny przymus - chcoiazbny ekonomiczny (wiem wiem - ale on nie jest bezposredni, ale jest faktem!!!)

Co do dobrowolnosci. to ja sadze, ze jednak system do którego daze nie jest totalna wolnoscia we wszystkim - bo ta wolnosc musi byc ograniczona chociazby wymogami społecznego współzycia. Jesli o mnie chodzi to nie chciałbym zyc w systemie, w którym ludzie 'dobrowolnie" godziliby sie na niewolnicza prace. i tyle...mozna powiedziec, ze che mniejszej wolnosci (fakt) ale che tez zeby miała ona tresc adekwatna do swojego znaczenia (czyli nie tylko brak, ale takze i mozliwosc)

A co do tego czy moze istniec pełnuy rynek czy nie. Uwazam,z e nie - dflatego, ze sa takie segmenty, w których jest nieefektywny (takie, gdzie efektywnosc nie jest jedynym wyznacznikiem sukcesu - słuzba zdorwia chociazby) nieporzadany (jak dal mnie edukacja) i niemozliwy (zdaje sie,ze fachowo mówi sie o branzach, gdzie rosna korzysci ze skali, oraz takich w których istotne miejsce zajmuje pozycja geograficzna - słowem tam, gdzie wolna konkurencja nie zaistnieje z powodu istniejacych warunków)

publiczna służba zdrowia - dosyc nowa rzecz... wcześnie ludzie TEZ żyli, śpieszę z podkreśleniem. pomimo tego, że swiat nie był wolny... i tez istnieli lekarze. rodzili się wybitni - patrz Albert Jay Nock albo Henry George. umieralność była duża? ale zmalała trochę później. kapitalistyczną społecznośc, pomimo tego że była niedoskonała, STAĆ było na opiekę medyczną. później "publiczną". teraz publiczna opieka med. staje się niewydajna NAWET w Szwecji, a to jest kraj ludzi, którzy LUBIA płącic podatki. publiczna służba zdrowia WCALE nie musi być efektywna, pomimo tego, ze ma dużo ławtwiejszy teoretycznie dostęp do kasy.

naturalne monopole wynikające z położenia geograficznego? coż, tak samo, jak z probelmem wskazywanym prze maltuzjanizm (nota bene - Maltusa Keynes lubił) moga zaniknąć - wszystko zależy od rozwoju techniki. niedostępność wynikająca z położenia geograficznego wynika z niewdajności współczesnych metod transportu. nie jest doskonale na świcie. ale proces doskonalenia czasem następuje...

nie. zwyczajnie nie cz-cz. W zsrr zasadniczo były rady robotnicze... zdominowane przez partię. była "wspólna" własność. była nawet zastosowana zasada zajmowania i uzytkowania przez pewną chwilę podobno... co było tam niekomunistyczne?

po pierwsze - własność kapitalistyczna wyrodziła sie z kradzieży. nie z pracy, nie z zajmowania, nie z użytkowania. z kradzieży. nie z jakiegoś tam wyzysku, pojęcia dosyć płynnego. z "grodzenia". z kolonializmu. z podbojów. pierwotna akumulacja była efektem wieloktrotnej inicjacji przemocy - Marx raczył to podobno wspominać? czy sie myle? nie ciułania i harówki - tak to widzą tylko austryjacy, a widzą to nieprawdziwie (i np. Rothbi o tym wiedział i uważał np. ze reforma ziekmska jest konieczna dal Ameryki Południowej). w Europie przez wieki przekazywano tytuły włąsnosci do ziemi, które nie były poprawne po prostu, zdobyto je siłą. w hamerykach to na ten temat mogliby coś powiedzeić znowu rdzenni mieszkańcy... nie ma wolnego rynku bez poszanowania zasady, ze własnosc pochodzi z pracy lub wymiany... tak samo jak nie ma wolnościowego komunizmu bez zasady dobrowlnosci uczestnictwa we wspólnocie. jeśli dalej będziesz twierdził, że stany to akapistyczny wzorzec realny, ja będę twierdził, że zssr to twój wzorzez realny - bo to równie nie fair.

to, czy gospodarowanie odbywa się na wyżej wymienionych zasadach jest WAZŃIEJSZYM wyznacznikiem rynkowości, niz te, które ty. handel moze być ograniczny. możesz umówić sie z sąsiadami i nie kupować. żyć autarkicznie. twój wybór. jednak tylko w wat\runkach swobody rynkowej, swobody gospodarowania nikt Ci tego nie mozę zabronić. i nikt Ci tego umożliwiać nie musi.

jeśli natomiast nie mozna zbudować społeczności, gdzie produkt należy do robotnika, a które jest organizowane na zasadzie odsbrowloności, jesłi tak myśli, to chooopie - o co Ci chodzi? jesteś "prawdziwym anarchiztom", wieć nie chce siemądrzyć przed czystm i niepokalanym, ale jednak spytam - co twoje marzenie ma wspólnego z anarchizmem?


druga rzecz - waluta w rękach państwa. czyli albo nadpodaż, albo niedobór jej. to, z czego cieszył się tak bardzo Maynard. a nad czym płakali i Tucker i Rothbard...

przymus ekonomiczny nie jest wywierany przez człowieka. więc nie może odpowiadać za niego jakikolwiek człowiek. nie jasteś winny temu, że masz żoładek i musisz jeść. ale ja też temu nie jestem winny. przez co mozęsz umrzeć z głodu. i dopóki nie ukradne Ci jedzenia, realnego kawałka pokarmu, nic nie jestem Ci winny. i vice versa.

nie przekonam Cię. ale nie pozwolę sobie wtykać bullshitu. poszczekam i mi przejdzie. anarchizm ogólnie nie jest raczeje całkiem "rozsądny" i nie był. wiedział już o tym dziadziuś Proudhon. i proponował reformy. pomimo tego... model teworetyczny o którym mówie jest być moze nieosiągalny. ale nie mnie realny od twojego modelu teoretycznego.

no i napisałem kilka bzdur. teraz pozstaje nam zastrzelić sie którejś pięknej nocy. liczę jednak na to, że szybciej od Ciebie pociagnę za spust

ale nikt cie przeciez nie zmusza do zawierania takich umow. postepuj zgodnie z wlasna wola ale daj tez innym szanse. to co dla ciebie jest niesprawiedliwe dla innych moze byc calkowicie sprawiedliwe. nadal nie wiem jak mozesz uwazac, ze istnieje aparat przymusu gdy umowy te sa dobrowolne.



no to ty nie jestes wolnosciowcem tylko po prostu komunista. nie wiem w jaki spsob chcesz ograniczac wolnosc?


nie chesz wolnego rynku w edukacji? chyba chodziles do jakiejs wspanialej szkoly bo z tego co ja pamietam to uczyli nas kupe nieprzydatnych rzeczy ktore jakis baran z ministerstwa zatwierdzil. jakbym sam decydowal za jaka szkole mam zaplacic dla swojego dziecka to w zyciu bym nie dal kasy na takie liceum do jakiego chodzilem. i nie mow mi, ze szkoly sa za darmo, bo kazdy placi za nie z podatkow.

Skoro juz zgodzilismy sie w prostej kwestii, ze 100% wolny rynek i 100% kolektywizm nigdy nie zostaly zrealizowane, to wnioskowac w takim razie mozemy tylko po niepelnych modelach, czyli aby ustalic co jest lepsze nalezy porownac znalezione w naturze okazy powiedzmy 60% kolektywizmu i 60% wolnego rynku i zdecydowac co jest lepsze. Rezcz w tym ze roznorakie osoby z tego forum i tak zaraz utna dyskusje bo wszystko nazwa etatyzmem : i USA i Somalie, Lenin to dla nich i George Dablju i Bill Gates, wiec o czym my tu wlasciwie gadamy...

Czyli innymi slowy wolnego rynku nie ma i nie bedzie (na szcescie). Dlaj ewidze powtarzasz juz znana mi skadinad mantre, tak wiem ze Stany to bolszewizm, co wiecej juz w ogole nie widze roznicy pomiedzy nimi a Korea Półn.
Podalem Ci przyklady z podrecznika do ekonomii, dlaczego nie moze funkcjonowac gspodarka bez panstwa lub innego ogolnospolecznego tworu (zeby nie narazic sie na tym forum, a w tym wypadku nazwy sa mniej istotne). Niestety nie spedzam tyle czasu przed komputerem zeby znalezc jakies podreczniki internetowe, niemniej poszukaj sobie np o ekonomicznych funkcjach panstwa czy tez niedomaganiach rynku i wyjasnij mi np. w jaki sposob na najwolniejszym z rynkow bez aparatu panstwowego sprawisz, ze nie powstana monopole (znane ponoc tylko w socjalizmie)?

nie powstana bo nie, nie moze byc prywatnego monopolu i tyle.

nie powstana bo nie, nie moze byc prywatnego monopolu i tyle.