No skąd?

no ale o ile wiecej zarobilby ten robotnik "zwalniając" właściciela, który pełni w kapitalizmie rolę taką jak urzędnik w państwie - nic nie robi a zgarnia kasę, albo zgarnia więcej kasy niż robi. coś tu w tej teorii szwankuje.

pomijając już fakt, że robotnik musi oddawać się w niewolę tego nieroba na czas dniówki a czasem i dłużej, co nijak się ma do anarchizmu.

no i co z cyklami gospodarczymi? nadprodukcją? ta teoria nie ma nic wspólnego z realiami. pracodawca jest częścią pewnego samonapędzającego się mechanizmu: wraz ze wzrostem konkurencji musi ciąć koszty, aby utrzymać się na rynku (czyli m.in. zmniejszać płace, zwalniać pracowników), nic tu nie pomoże jego świadomość, że jak zwolni kowalskiego to później kowalski nie kupi np. butów z jego fabryki. On w tej chwili nie może sobie pozwolić na zostawienie Kowalskiego w pracy, bo go "zje" konkurencja i sam zostanie bezrobotnym, więc liczy na to że wciąż jego buty będzie mógł kupić iksiński i jankowski, którzy nadal pracują w innych firmach.
tutaj odsłania się sprzeczność w systemie kapitalistycznym - pracodawcy podcinają gałąź na której siedzą, nie dlatego że chcą, ale że MUSZĄ. Marks nigdy nie pisał, że kapitalista jest zły sam w sobie (tzn. to może być całkiem fajny człowiek prywatnie), ale że został wciągnięty w grę sił, których jest jedynie wykonawcą. W ten sposób kapitalista jest także ofiarą systemu który współtworzy (choć powodzi mu się w większości wypadków znacznie lepiej niż robotnikowi, dlatego jest skłonny bronić tego systemu).

Xavier - raz, naprodukcja, cykl koniukturalny to sš rzefczy, które NIE ZOSTAŁY nigdy udokumentowane wczeœniej, niz przed ustanowieniem państwowego monopolu pieniężnego. i moze być tak, że cyklicznosć gospodarki mogłanby zniknšć lub się znacznie osłšbić przy braku tego monopolu...

zwalnišć ludzi facet mozę tylko przy odpowiednich warunkach - tzn. nadpodaży ršk do pracy... nadpodaż taka występuje, gdy trudno podjšć działnoœc gospodarczš... wysokie podatki, utrudnienia prawne w zakładaniu biznesu, cyklicznosc, która jest efektem -być może- manipulowania przez państwo pienišdzem, dawanie przywilejów pewnym grupom lub nawet poszczególnym przedsiebiorcom - to sš przyczyny bezrobocia. działšnie OGRANICZAJĽCE konkurencje... swoboda rynkowa - duża konkurencja MIĘDZY pracodawcami. bo łatwo zostać pracodawcš. przez co warunki pracy muszš być dobre, żeby ktoœ w ogóle chciał u kapitalisty obrabiać materiał...

a to ile robi, to nie jest twoja sprawa. to on ocenia. nie ty. bo to on robi i czuje sie na tyle, na ile robi... ważne, że czasem SUBIEKTYWNA wycena NIEużytecznosci pracy czyjejœ, dokonywana przez tego kogoœ jest akceptowana jako cena rynkowa ze względu na ingerencje w rynek - np. jeœli na danš działalnosc trzeba zdobyć koncesje, to jest mniejsza konkurencja w tej branży i cena rynkowa idzie w górę zazwyczaj...


jaœ skoczowski

cykl koniunkturalny pojawił się wraz rozwojem kapitalizmu. wraz z likwidacją państwa, a przy pozostawieniu kapitalizmu nie zniknie nadprodukcja. nie wiem skąd ci to przyuszło do głowy? nadprodukcja jest wynikiem działania rynkowego kapitlaizmu, a nie państwa. państwo może wpływać (dobrze czy źle, to inna sprawa) na ten mechanizm, ale wynika on z mechaniki kapitalizmu, a nie państwa.

bo jak ona powstaje? na dany produkt jest popyt. przesiębiorca (a raczej robotnicy) produkuje produkt, aby zaspokoić popyt. inni przedsiębiorcy też to chwytają. produkcja produktu rośnie. spada bezrobocie. w pewnym momencie jest więcej produktów niż chętnych na niego. mamy nadprodukcję. słabsi wypadają z gry. rośnie bezrobocie. i tak dalej i tak dalej. to zapewne jest dość uproszczony schemat, ale nie widzę powodu aby nie funkcjonował on także w kapitalizmie bezpaństwowym.

ale to że "trudno" jest założyć działalność gospodarczą ogranicza jedynie ilość graczy. ale to nie zmienia mechaniki działania kapitalizmu. podobne mechanizmy będą działały przy 1000 przedsiębiorstwach, jak i 20000. czy nie tak? poza tym rynek też ma swoje ograniczenia co powoduje też naturalne ograniczenie podmiotów gospodarczych w grze. dobrze rozumuję? słabsi wypadają z gry, więksi przejmują kontrolę nad rynkiem. następuje większa kumulacja własności w rękach pojedynczych podmiotów gospodarczych. nie widzę powodu aby to nie działało także w systemie bezpaństwowym.

co do warunkow pracy. powiedz to chińczykom, którzy pracują bez zapewnienia jakichkolwiek "dobrych" warunków pracy. a tam konkurencja jest spora, a państwo praktycznie wycofane w niektórych rejonach.
coś mi ta twoja teoria trzeszczy.




to jest największy problem kapitalizmu. zamiana człowieka w towar (nie jak piszą niektórzy "praca człowieka", bo ja nie widze tutaj rozdziału, to ciągle jest człowiek). a człowiek to NIE JEST TOWAR. bo pod pięknymi kosmetycznymi termianmi ekonomicznymi kryją się realni ludzie i ich realne tragedie życiowe. jak jest mały popyt na pracę, jak to ładnie ująłeś, to część ludzi głoduje lub popełnia samobójstwo. dlatego ludzi trzeba WYŁĄCZYĆ z gry rynkowej.

"podobne mechanizmy będą działały przy 1000 przedsiębiorstwach, jak i 20000. czy nie tak?"

właœnie nie. jeœli moge pójœć do dwóch, a nie do jednego po pracę, to jeden z nich moze stracić pracownika. na razie bez pracy się nie da funkcjonować - żeby mieć cokolwiek, trzeba włożyc prace... czym większa konkurencja na rynku "pracodawców" (durny termin, pracę wykonuje robotnik, więc on jest pracodawcš... język polski ma mnóstwo takich smaczków dziwacznych...), tym każdy pracodawca BARDZIEJ musi się o pracownika starać... ideałem jest samozatrudnienie... wtedy nei ma pracy na materiale cudzym, tylko zawsze an włšsnym... pełna kontrola miejsca pracy przez robotnika... ale to dla mnie raj-utopia.

wyraŸne cykle koniukturalne wg. Austryjaków widać dopiero w momencie powstawania państwowych banków, upaństwowiania się pienišdza.

"bo jak ona powstaje? na dany produkt jest popyt. przesiębiorca (a raczej robotnicy) produkuje produkt, aby zaspokoić popyt. inni przedsiębiorcy też to chwytają. produkcja produktu rośnie. spada bezrobocie. w pewnym momencie jest więcej produktów niż chętnych na niego. mamy nadprodukcję. słabsi wypadają z gry. rośnie bezrobocie. i tak dalej i tak dalej. to zapewne jest dość uproszczony schemat, ale nie widzę powodu aby nie funkcjonował on także w kapitalizmie bezpaństwowym."

problem w tym, ze wg. autryjaków (i nie tylko...) ten proces nie jest masowy w warunkach swobodnej gospodarki... oni widzš to tak: złe inwestycje przynoiszš starty na rynku. szybko i dotkliwe. niestety, jest sposób, by nierentowne biznesy mogły trwać dłuzej - sztucznie zawyżona podaż pienišdza. a ta następuje tylko w wypadku oderwania wartosci pienišdza od materiału, z którego jest zrobiony, np. poprzez pozwolenie bankom na niecałkowitš, nie stuprocentowa wypłšcalnoœć... potem jescze centralizacja systemu bankowego wraz ze stworzeniem banku centralnego... a potem papierowy pienišdz, który nie ma żadnej realnej wartosci wymiennej, czyli jako towar jest bezwartosciowy, natomiast, że ma pieczatke państwowš, to ma wartoœć. no oczywiœcie urzędasy majš całkowitš kontrolę nad jegoi podażš. w sumie i tak jesteœmy gospodarkš odgórnie sterowanš...

dlaczego nadmierna podaż pienišdza jest zła? bo zmniejsza straty złych inwestycji... na pewnien czas oczywiscie. w warunakch, gdy bank w każdej chwili musi być gotowy do zwrotu 100% swoich zasobów klientom, którzy majš złożone depozyty, każda pożyczka jest ryzkowna. tak więc kredyty na inwestycje NIEPEWNE sš wysokie. a na pewniejsze nizszwe. jednak, jeœli bank musi zwrócić tylko 50% swoim depozytariuszom, to ryzkuje mniej. i poziomy kredytów spadajš. a tamie przywileje ustanowiło bankowcš dopiero państwo - nigdy wczesniej na coœ takiego sie nie odważono. a co się dzieje, gdy kredyty sš nizsze? ludzie moga podejmowš WIĘCEJ ryzkownych przedsięwzięć. kiedy przedsięwzięcei jest ryzkowne? gdy sš DUE szanse, ze przyniesie straty. kiedy przynosi straty? gdy nie wszystko, co zaoferujesz, znajdzie kupców. czyli co? czyli dojdzei do NADpodaży. w ten sposób system bankowy kontrolowany przez państwo wzmacnia cyklicznosc, bo wzmacnia szanse na to, ze więcej ludzi będzie Ÿle inwestowało i przez to zwięklszało nadpodaż.

dodaj sobie teraz dwa fakty do tego - pienišdz na œwiecie teraz jest paierowy... sama jego produkcja prawie nie c nie kosztuje... można go robić masowo. a jednoczęœnie posiada siłę nabywczš... dzięki fšłszerstwu, dzięki temu, ze ludzie ufajš władzy, a włšdza dba, by nie powstała kultura wymieniania się towrami poprzez inny towar poœredniczšcy - jakiœ prywatny pienišdz (takowe funkcjonowały, np w kaliforni, już po wprowadzeniu monopolu państwoweo na walutę)... i druga rzecz - jego podażš ostatecznie zarzšdzajš ludzie, który pensje sš cšłkiem niezależne od tego, jak wykonuja swojš robotę... nawet jak banki splajtujš w naszym kraju wszystkie albo łupnie gospodarka, to trudno będzie prof. Balcerowiczowi cokolwiek udowodnić...

i żeby było jasne - sztuczna podadaż pienišdza też szkodliwa jest. bo nie nastepujš warunki, w który nawet mało ryzkowne, dobre inwestycje moga być zrealizowane, bo jednak sš za ryzkowne... ale zła podaż pienišdza jest możliwa tylko wtedy, gdy producent pinišdza nie jest zalezny od tego, jak reguluje podaż - czytaj - nie zginie z głodu, jeœli będzie go rzucał rynek w iloœciach za małych lub za dużych... a to jest możliwe tylko wtedy, gdy ma inne Ÿródło utrzymania. pozwalajš na to podatki, z których prezesi banków c majš pensje...

co do kumulacji - ale nikt nie jest bezbłedny - najpierw "wygrywa". potem drugi, który wykorzystuje jego błedy. i tak dalej... hegemonia jest utrudniona w œwicie, gdzie wszyscy popełniajš błedy. wygrywajš ci, którzy oferujš najlepsze usługi. ale nikt nie może tego robić w nieskońćzonoœć. ba, zazwyczaj jest tak, że ja się myle tu, ty się mylisz tam. czyli jeden przedsiębiorca jest bardzieje twórtczy, drugi bardziej ostrożny i oszczędny. i moga oni obydwoje przetrwać z tej racji. i obu kiedyœ błedy dosięgnš. albo dosięgnš ich dzieci...

poza tym, pisze o koniukturalnosci, a zapominasz, że akurat to ona byłš przycznš monoplizacji kapitalizmu w znacznej mierze. a moim i autryjaków zdaniem koniukturalizm gospoarczy jest OGROMNIE wzamcniany przez działalnosć państwa...

"to jest największy problem kapitalizmu. zamiana człowieka w towar (nie jak pisz± niektórzy "praca człowieka", bo ja nie widze tutaj rozdziału, to ci±gle jest człowiek). a człowiek to NIE JEST TOWAR. bo pod pięknymi kosmetycznymi termianmi ekonomicznymi kryj± się realni ludzie i ich realne tragedie życiowe. jak jest mały popyt na pracę, jak to ładnie uj±łe¶, to czę¶ć ludzi głoduje lub popełnia samobójstwo. dlatego ludzi trzeba WYŁˇCZYĆ z gry rynkowej."

nie zgodzę się - przedmiotowe podejście do człowieka jest problemem ogólnie wszystkich związków międzyludzkich, które nei są miłosnymi (bo w miłości dajesz zawsze to, co jest Ci najcenniejsze w zamian za to, co jest Ci najcenniejsze. w handlu daejsz to, na czym Ci zbywa w zamian za to, co najcenniejsze dal Ceibie w danej chwili). po prostu - chcesz żyć w jakiejś zbiorowści, chcesz z niej coś brać, to musisz coś dać od siebie. a dajesz zawsze tylko i wyłacznie efekty swojej pracy. one maja najwyżej różne ceny w zależności od struktury zbiorowości. ale zawsze człowiek musi sprzedawać siei kupywać innych. nie da się żyć za darmo... ani w ankapiźmie, ani w ankomuniźmie ani nigdzie. mozekiedyś. nie teraz... we wspólnocie wałkoniów nie bedzie sie tolerowało też... jestem tego pewien... a że akurat liczysz na to, ze tam będą pewne radzaje pracy, pewne efekty określonych płac lepiej opłacane, to już twoja sprawa i twój pogląd...

Xavier:
Towarem jest wszystko co mozna sprzedac-wszystko co ktos chce kupic,a wiec ma wartosc.Czlowiek przestalby wiec byc towarem gdyby jego zycie przestalo miec wartosc.Jak np.w obozach koncentracyjnych-dla nazistow zycie czlowieka moglo nie miec wartosci oprucz materialu z jakiegi sie sklada(skura,zeby,wlosy).
Mam nadzieje ze moje zycie jest cos dla kogos warte,a wiec ze jest towarem.

jaś:

oczywiscie krytyka banków centralnych i monopolistycznego pieniądza jest dość interesująca. natomiast wśród ekonomistów z tego co wiem nie ma zgody co do tego, czy jedynie te czynniki są decydujące do powstawania cykli koniunkturalnych.

w warunkach gdzie nie istneje ingerencja państwa zapewne cykle te kształowałyby się inaczej. ale nadal by istniały, bo wynikają z natury kapitalizmu, a nie państwa.

co do przedmiotowego trkatowania:
dlaczego człowiek nie może być poddany cyklom koniunkturalnym tak jak inne towary? dlatego, że jak jest nadwyżka butów, to po prostu leżą w magazynie i gniją, a że nie są istotami żywymi, wobec tego nie cierpią. a jak jest nadwyżka rąk do pracy, to cierpią głód i poniżenie konkretni, żywi ludzie.

do guesta:

rozmawiamy tu o wartości w sensie ekonomicznym, a nie o aksjologii w ogóle, więc zastanów się dwa razy co piszesz, bo ci się mylą pojęcia.

ale bylyby nieporownywalnie mniejsze niz obecnie. nie mialyby takiego wplywu na globalna gospodarke i na zycie tak wielu ludzi.
oczywiscie, cykle w jakiejs formie musza wystepowac, bo sa one wypadkowa bledow popelnianych przez aktorow na rynku. i nie tylko kapitalistow (chociaz na wolnym rynku w sumie kazdy jest kapitalista, bo kazdy ma jakis kapital, np. siebie + umiejetnosci + wiedze) ale takze i "robotnikow". oni wszyscy podejmuja decyzje na rynku (i tu nie ma znaczenia ustroj panstwa, bo rynek jest zawsze. w komunizmie tez bedzie rynek, tylko mocno ograniczony i "czarny") a wypadkowa blednych decyzji (np. przeinwestowanie, albo inwestowanie w nierentowne biznesy) jest nadprodukcja i "gnicie butow" w magazynie



ekonomiczna roznica miedzy butami i ludzmi jest taka, ze buty maja bardzo malo zastosowan. jesli ich glowne zastosowanie (chodzenie) nie zostanie wykorzystane to leza i gnija. niewiele mozna z nimi zrobic. ludzie natomiast, jako istoty zywe i rozumne, potrafia sie adaptowac do sytuacji. jak by sie glebiej zastanowic to ta umiejetnosc jest jedyna przyczyna rozwoju ludzkosci i tego, ze ludzie w swiecie dominuja a nie pozostaja na marginesie.
tam gdzie jest naturalne bezrobocie, np. wynikle z bankructwa fabryki butow, tam szybko pojawia sie inne przedsiewziecia, bo cena pracy spadnie ponizej poziomu w innych miejscach. dlatego pojawia sie inwestycje.

poza tym pamietaj, ze praca to nie jest, jak czesto lewacy wydaja sie sadzic, jakies prawo czlowieka. praca to nie jest cos, co sie ludziom nalezy z definicji. prace kazdy musi sobie znalezc sam, to znaczy znalezc sobie do robienia cos, na co inni pragna potem sie z nim wymienic. praca sama w sobie ma zerowa wartosc. jesli 100 ludzi nie ma pracy, a ja, dobry Rzad, przyjde i zaloze im mala fabyrke i dam do produkcji zupelnie bezwartosciowe rzeczy, ktore od razu po opuszczeniu fabryki bede przetapial z powrotem na pierwotny surowiec, to ich praca bedzie miala zerowa, a nawet ujemna wartosc. czy ta sytuacja wg ciebie bedzie lepsza od tej, w ktorej oni pozostaja bez "pracy"?
praca jest wiec towarem na rynku, tak jak wszystkie dobra (w tym pieniadz) i uslugi (wlasnie praca). nic sie na to nie poradzi, bo taka jest natura swiata, i nawet jak zadekretujemy ze kazdemu nalezy sie praca i wszystko wedlug potrzeb to i tak pojawi sie czarny rynek na dobra, ktorych jakims trafem akurat brakuje i na uslugi, ktorych ciezko sie doszukac na oficjalnym rynku.

to są czyste spekulacje. poza tym jak to sobie wyobrażasz, ze "nie miałoby to wpływu na globalną gospodarkę"?


to jest dość duże uproszczenie. umiejętności to jest część "towaru" jakim jest praca (a raczej cały człowiek w kapitlizmie) i wpływa na jego cenę.



twierdzisz, ze np. wirusy nie potrafią się dostosowywac do środowiska?

ta optymistyczna wizja świata nie likwiduje groźby, że na pewną część populacji nie będzie "popytu" (prawdopodobnie dość sporą). i co z nimi?



powiedz to ludziom z PGRu, albo z mojego miasta. przesadzasz trochę z tym teoretyzowaniem.


za bardzo skupiasz się na pojęciach. rzecz nie polega na tym, że ci ludzie nie mają pracy, rzecz polega na tym, że oni umierają z głodu.
jeśliby byli rolnikami mogliby sobie coś zasiać, jeśli są robotnikami, muszą czekać na zbawienie aż ktoś ich zatrudni. praca tu jest rzeczą drugorzędną, bo wyobraźmy sobie taką sytuację:

90 proc. firm przeszło na pracę automatyczną, komputery projektują, roboty wykonują. zmniejsza się wobec tego "popyt" na pracę robotników, projektantów, etc. jak to więc jest z tą pracą? możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w ogóle spada popyt na pracę, miliony ludzi głodują bo "nie mają pracy", tymczasem garstka właścicileli ma potężną kartę przetargową i realną władzę dzięki zawłaszczonym surowcom (wszak maszyny też powstały z surowców, które nie należą do nikogo ze swej natury).


"praca" to jest eufemizm skrywający fakt, że to CZŁOWIEK jest towarem na rynku. przyjmij to do wiadomości, a moze zmieni ci się optyka.

rozumiem, ze libertarianie odkryli naturę świata? to jest przykład na to, że to nie jest nauka, ale scholastyka, która ma służyć podstawowym dogmatom. libertarianizm więc to nic innego jak religia, tylko przyprawiona sosem "naukowości".



ale i tak 99 proc. populacji będzie miało dzięki temu zapewnioną stabilną sytuację życiową i prawdziwą wolność, a nie jak w kapitalizmie "w zależności jak rynek zawieje". cały problem będzie w tym jak niedopuścić odbudowy państwa i władzy.

wiesz jak jest Xavier - nie ma czegoœ takiego jak bezdogmatyczna nauka... tylko się przyjmuje różne dogmaty vel aksjomaty... np. nie da się uzasadnić zasady niesprzecznoœcio, choć wszyscy jš muszš uzanwać, zeby cokolwiek powiedzieć. a tak sie składa, że po dorzuceniu pisma œwietego scholastyka jest tylko tym - zbiorem twierdzeń logicznych dotyczšcych bytu. i bardzo jej blisko do takich tuzów Logiki ja Wittgestein albo myslicieli jak Kant... i OWSZEM sš pewne rzeczy, które mozna NAPEWNO powiedzieć o œwiecie... podstawš jest twierdzeni, żę œwiat działš zgodnie z zasadš sprzecznoœci (nawet zeby jej zaprzeczyć, musisz siejej poddać...)... i od tego wychodzš austryjacy... i tak nakazujš tworzyć teorie - musi ona zgodnie z tš zasadš ujmować pojęcia...

kiedy Ty twierdzisz, że na rynku będzie tendencja do zmniejszania się konkurtencji miedzy oferujacymi miejsce pracy to jest zelazne prawo ekonomiczne... kiedy ja twierdzę, ze tak nie musi być i podaje KONKRETNY MECHANIZM powodujšcy to, ty twierdzisz, że to spekulacja? a najgorzsze - że masz racje. tyle że twoje twerdzenie jest takš samš spekulacjš...

zawsze mnie zastanawai jedno - kto SKŁADA maszyny składajšce? same się składajš, nanotechnologia? aaaaaaa wiem, składajš je inne maszyny...

nie miał by wpływu na globalnš gospodarke w tym sensie, że problemy nie występowałyby jednoczęœnie w tylu branżach, ze byłyby rozłożone... czyli nie było by BARDZO dużych kryzysków. synchronizajca "musi być" wynikiem oddziaływania jednego i tego samego, KONKRETNEGO czynnika ekonomicznego, podaży konkretnego towaru... błšd ekonomiczny w produkcji i sprzedaży butów popełnia sie inaczej niż w produkcji perfum, wymaga skupienia sie na innych sprawach, dotyczšcych dystrybucji tych towarów... jednak gdy nastepuje głupie podawanie fałszowanego towaru (papierowego pieniadza), którym obracajš i jedni i drudzy, szansa popełnienia podobnych błędów wzrasta...

co sietak burzysz na SPRZEDAWANIE człowieka? chcesz żyć we wspólnocie? to daj jej trochę z siebie w zamian za życie...

na sam koniec wisienka - powiedz mi wreszcie, bo dalej nie pojmuje - dlaczego uważasz, ze ja odpowiadam za głód kogoœ, komu odebrałem najwyżej "możliwosci" najedzenia się? jak mozna okraœć kogoœ z możliwosci? odkšd możliwosc czegoœ (mozliwosć spotkania się z dziewczynš, możliwosć zjedzenia dziœ objadu) jest czymœ realnym?
gdybym ja się umówił - a to czegoœ innego - treœć umowy jest REALNA. a wynika z nije, że ja się ZOBOWIĽZUJE nakarmić głodnych... jak można kogoœ okraœć z możliwosci? ja Ci mówię - nie da się. nie ma własnoœci możliwosći. posiadamy przedmioty materialne...

jaki mam dług wobec głodnego, którego na oczy nie widziałem, że musze go zwracać (i litoœci, bez tekstów o zimnym darwiniŸmie społecznym, o braku wrażliwosci społecznej, o tym, że jakby tatuœ nie był prezesem... nie jest. a ja? mało, za MAŁO wiesz o mnie...)? co mi dał menel z dworca, ze miałbym go dokarmiać? za MOJĽ kase? wytłumacz mi tš tajemnice wiary, bo ona dla mnie jescze mroczniejsza, niż dla Ciebie moja teza, że akumulacja œrodków w rękach jednostki odbywa się tylko wtedy, gdy radzi sobie dobrze z czynikami tego rynku, więc musi nie wyzyskiwać z bardzo swych robotników... bo jeœli twoim wytłumaczeniam jest tylko to, że moja postawa doprowadzi do katastrofy u mnie, to wpieprzasz się w moje życie z buciorami. a jeœli ma doprowadzić zbiorowoœć? to dalej mamy jeden prosty problem - dlaczego dla dobra zbiorowosci miałbym zrezygnować z działšń nie polegajšcych na stosowniu fizycvznej przemocy lub jej groŸby? i w jaki sposób mogę wtedy odpowidać za ich krzywdę? dlaczego zbiorowœc miałaby prawo ograniczać mój stan posiadania, zdobyty bez naruszania nienaruszalnosci fizycznej innych ludzi (czyli, jak zauważyłeœ, bez naruszania nienaruszalnoœci fizycznej ludzi, bo praca to ta częœć człowieka, którš traci on, gdy przekształca materiał)? dalczego oni mieliby mieć większe prawo do nienaruszalnosci wypływajšce z ich biedy? przeceiż jesłi niekomu nie odebrałem siłš czegoœ, to zostałem obdarowany albo handlowałem... że co, że głodny bardziej potrzebuje moich zasobów? i CO Z TEGO? to wcale nie tłumaczy, dlaczego ja miałby dbać o jego potrzeby. nic mu nie odbieram. nic mu nie muszę zwracać. daltego ankapy wszystko rozpatrujš jako kwestie nadawania tytułów własnosci - bo włšsnoœciš może być tylko konkret, przedmiot materialny... i tak - zakaz przenoszenia towarów przez granice jest be, bo stanowiony jest za pomocš skradzionych pieniędzy. zajmujesz dany teren a koszty zajmowania pokryewasz ze swej pracy, to możesz przez swoje podwórko nie przepuszczać nikogo...

jaœ s.

Xavier przeciez ty sprzeciwiasz sie przedstawieniu czlowieka jako 'wartosc ekonomicznej'?To ja wykazalem ze czlowiek jest ta wartoscia.Wiec o co chodzi?

ależ właśnie to jest największa degradacja człowieka w kapitalizmie - zamienia go w towar.

No i o tym kurde pisalem!Tak jest, bylo, bedzie i bardzo dobrze.Przeczytaj tamten post jeszcze raz i jak masz jakies zarzuty MERYTORYCZNE to je przedstaw

ale jak bylo jest i bedzie, skoro kapitalizm trwa od zaledwie ok. 200 lat?

No i tu sie zaczyna pewien problem w definicji bo ja uzywam(moze nie slusznie) nazwe 'kapitalizm' jako okreslenie kazdego systemu opartego na wlasnosci prywatnej.

a mógłbyś przy okazji też zdefiniować własność prywatną w twoim rozumieniu?

'Wlasnosc' za encyklopedia:'w znaczeniu prawnym wyłączne prawo władania, pobierania pożytków i rozporządzania rzeczą'
Prywatna to taka ktora znajduje sie w rekach jednostki

no widzisz. to w kapitalistycznym rozumieniu własność prywatna pojawiła się stosunkwowo niedawno. np. w średniowieczu zupełnie inaczej to wyglądało. np. właścicielem całej ziemi w państwie był król z nadania boga.

W sredniowieczu cale panstwa bylo wlasnoscia krola,ale krol oprucz tego ze byl 'stanem' to rownierz osoba,jednostka.

ale jemu należało się nie daltego że to był on, ale ze względu na to że pełnił taką funkcję. to jest zupełnie co innego niż kapitalizm i własność kapitalistyczna. tutaj powinien nasz kapitalista bitelz się ze mną zgodzić. ale niech ci to wyjaśni jaśniej jak wróci.