oczywiscie, ze moglbym.
staram sie wlasnie w tym watku wyjasnic tym, ktorzy ekonomia sie nie interesuja, ze pieniadz to towar
skoro tak, to moge zadac tobie pytanie, pietruha, "kto bedzie produkowal i okreslal wartosc samochodow?"
nie wiem kto bedzie produkowal, natomiast jesli chodzi o wartosc, to ustala sie sama!
wartosc towaru zalezy od:

a.) ilosci danego dobra na rynku
b.) zapotrzebowania na dane dobro

to prawo obowiazuje tez w waszym "bezpienieznym" komunizmie: zawsze bedzie ograniczona liczba traktorow, jablek, lozek w szpitalu, miejsc w szkole. wiec zawsze bedzie istniala tez "wartosc" tych wszystkich rzeczy. to sie ustala samo, u ludzi w glowach. nikt tego centralnie nie steruje.

identycznie jest wiec z pieniadzem. teorie ze ktos go wymyslil (Xavier) lub stworzyl (reszta) to bajki. wezmy zloto. kiedy zloto stalo sie pieniadzem wszyscy ludzie chcieli je miec. czyli wszyscy przypisywali mu duza wartosc. czemu? w sumie niewielu ludzi chcialo miec zloto, ze wzgledu na jego wlasnosci metaliczne. ok, troche ludzi robilo sobie ze zlota ozdoby, krol mial kielichy i talerze, etc. ale i tak wszyscy chcieli wiecej zlota niz mogli zuzyc w sposob "tradycyjny". czemu?
a temu, ze przestali cenic zloto ze wzgeldu na jego wlasnosci jako metalu do produkcji rzeczy, a zaczeli cenic jego wlasnosci wymienne. i tak, biedny chlop na roli chcial miec zloto, nie po to zeby sobie zrobic kielich, tylko po to zeby sie z kims wymienic na cos, co naprawde chcial miec. zloto z metalu stalo sie srodkiem wymiany, metoda selekcji wygralo z innymi konkurentami. podobnie srebro - do mniejszych transakcji.

podsumowaujac i konczac: pieniadz to towar. nie jest zly ani dobry. nikt go nie wymyslil, nikt nie ustala jego wartosci. bedzie istnial zawsze w zaawansowanej gospodarce, bo jest na niego zapotrzebowanie: zawsze tam gdzie zasoby sa ograniczone (czyli wszedzie z wyjatkiem Raju) istnieje potrzeba wymiany towarow. tam gdzie potrzeba wymieniac towary i jest duzo potencjalnych uczestnikow wymiany tam powstanie pieniadz.

upraszczasz jak zwykle bitelz, no ale co się dziwić...

pieniądz to NIE JEST towar jak każdy inny. dodatkowo pełni rolę środka wymiany. w przeciwieństwie do np. pieniędzy kruszcowych sam w sobie nie ma wartości, tzn. jego wartość opiera się na powszechnej akceptacji go jako środka wymiany i zaufaniu do emitenta (no bo jaką wartość mają same w sobie punkty na twojej karcie kredytowej, które nawet realnie nie istnieją?).

oczywiscie, masz racje.
np. wartosc pieniadza kruszcowego bierze sie wlasnie z wiedzy ze jest on powrzechnie akceptowany i pozadany. jego wartosc jest w tym sensie wirtualna, ze ta cecha "wymienialnosci" jest dosyc ulotna, ale nadal istnieje! tzn. zloto bez innych towarow automatycznie traci swoja "pieniezna" wartosc, bo nie ma go na co wymienic i staje sie z powrotem metalem... zauwaz jednak ze nikt nie ustala wartosci pieniadza. jak sam napisales opiera sie na powrzechnej akceptacji, etc.
teraz pieniadze wspolczesne: one wywodza sie z pieniadza kruszcowego, ktory zostal zawlaszczony. tzn. zdelegalizowano zloto jako pieniadz. poczytaj w prawie, w wiekszosci krajow swiata (USA, UE) NIE MOZNA posiadac duzych ilosci zlota! to dlatego, ze panstwa ostatecznie zniosly wymienialnosc pieniadza papierowego na kruszec, zeby calkowicie przejac kontrole nad jego podaza.
pamietaj jednak ze wspolczesne pieniadze nie sa "wirtualne". tzn. ich wartosc jest sztucznie zawyzana przez Rzady, ktore zapewniaja ze emitowane pieniadze maja pokrycie w rezerwach (miedzyinnymi zlota i innych aktywow) ale w rzeczywistosci pokrycie to jest marginalne. w tym sensie znaczna czesc wartosci pieniadza jest caklowicie wyimaginowana za sprawa zwyklego oszustwa.
juz zupelnie na marginesie: ta karta kredytowa... chyba wiesz doskonale, ze "pieniadze elektroniczne" to to samo co banknoty. nie sa ani ciut bardziej "wirtualne". to poprosut elektroniczny zapis stanu konta, konta ktore jest fizyczne. tzn elektroniczny zapis pewnego stanu gotowki!
podobnie, w przypadku pieniadza kruszcowego istnialy np. kwity na skladowanie zlota, ktore byly pierwowzorami wspolczesnych banknotow. nie czynilo to pieniadza w zaden sposob "wirtualnym" ani "papierowym". podobnie te sama informacje o ilosci zlota na koncie mozna zapisac na karcie lub dysku - nie ma to zadnego znaczenia i nie zmienia istoty pieniadza!
"pieniadz wirtualny" to taki, ktory, jak sama nazwa wskazuje, nie istnieje fizycznie. tzn. ktorego ilosci mozna by zmieniac pstryknieciem palcow, bez zadnej fizycznej czynnosci. nawet dzisiaj rzady musza drukowac banknoty zeby zwiekszyc ich ilosc...

xavier handlu tez chcesz zakazac?Ta cala anarchia to,z tego co widze,szereg nakazow i zakazow.O wiele bardziej dotkliwych niz dzisiaj.

dla anarchistow z tego co widze pieniadz kojazy się z kapitalizmem, zlem itp. dlatego tak trudno im go zaakceptowac jako zwykly srodek wymiany w wolnym spoleczenstwe.
jak ktos juz wczesniej tu napisal wartosc towarow tez jakos trzeba ustalic, a pieniadz tylko wyraza ta wartosc (sprowadza tak jakby do wspolnego mianownika)

Dodam jescze. Gdy pieniądz istnieje są tez fałszerze. A ściganie ich bez jakiegoś "apartu" chyba
nie byłoby to możliwe.

ale, User, litości... pieniądz to jest tylko kwit na towar, w normalnych warunkach. sam ma w sobie ma tyle wartości, ile ma wartości to, z czego jest zrobiony...

wniosek - ci którzy będą mieli choć odrobine oleju w głowie, będą SPRAWDZALI, co kupują i nie będą wierzyli TYLKO kwitkowi (ew. napisowi na kawałku czegoś, oznajmującym, ze totaka substancja a nie inna, jeśli pieniądz będzie np. kruszczowy). i jeśli ludzie jako gatunek nie wykazują choć ODROBINY takiego rozsądku, to nie warto marzyć o poprawie ich losu - po prostu SKAZANI są na wymarcie...

dlaczego teraz to nie działą? bo przek kikaset lat państwa robiły ludziom wodę z głowy...

czyli mozę rzeczywiście jesteśmy skazai na zagładę...

No sorry. Co to sa według Ciebie normalne warunki ?

eeeeeeeeeeee... kiedy pieniądz funkcjonuje jak każdy inny towar, każdy ma prawo go produkować i sprzedawać?

Trochę to trąci jednak nonsensem. (IMHO). Ale jak juz mówilem nie jestem ekonomistą.

ale co trąci nonsensem? po prosru oferujesz jakiś towar. w tym wypadku cos, co ma być tylko środkiem wymiany.

dalczego jest środkiem wymiany - bo jakaś grupa ludzi gotowa jest oddawać swoje produktu za np. białe kamuczki, grudki złota, krowy.

pieniądz o którym mowie jest towarem wyróżnionym w procesie barteru. jest towarem, który można wymienić na większosć innych... i nic więcej. a co to bedzie za towar, nie ważne.

nie trzeba być jakimś wielkim ekonomistą. zdecydowanie wystarczy wyobraźnia, którą masz...

Bez pieniędzy!!!

Wersja ideologiczna.
Ludzie żyliby i pracowali we wspólnotach, w których za uczestnictwo w owej wspólnocie mieliby dostęp do jej owoców (według potrzeb).

Wersja na rzecz uwolnienia pragnień, czyli jakie płyną pożytki z utopii.
Ludzie wykorzystaliby wszystkie zdobycze cywilizacji w celu uprzyjemnienia pracy, czy ostatecznej zmianie jej w zabawę. Zatrudnienie wszystkich zmniejszyłoby znacznie czas wykonywania tej pracy (koniec z nieludzkim 8-godzinnym).

Jeśli wersja ideologiczna jest możliwa do zrealizowania mamy wnioski:
-Zastosowawszy wersję ideologiczną osiągamy ją.
-Zastosowawszy wersję na rzecz uwolnienia pragnień możemy ją osiągnąć (fajnie) lub nie, ale wtedy samo dążenie do niej dało nam wzbogaconą wersję ideologiczną (może nie mamy z pracy zabawę ale mamy ją przyjemniejszą i nie musimy na tym poprzestawać).

Zapomniałem dodać: w wersji drugiej praca przymusowa oczywiście przestaje istnieć (nie mówiąc o pieniądzu) i czas spędzony w fabryce nie jest traktowany jako „stracony”, lecz jest traktowany na równi z pójściem z kolegami/koleżankami aby pograć w dajmy na to piłkę nożną. Żyć nie umierać!

wlasnie przestalem byc anarcho-kapitalista. ze wstydem patrze na minione lata.
widajcie, towarzysze!

juz probowalem sie dowiedziec jak to bedzie "wedlug potrzeb" i jakos nikt nie potrafi mi tego wyjasnic. co sie dzieje gdy ktos ma wieksze potrzeby niz inni uzasadnione tylko jego wolna wola? kto zadecyduje jaka moze byc odgorna granica tych potrzeb? w jaki sposob bedziecie decydowac czy telewizor 17 calowy jest wystarczajacy czy ktos moze sobie wziasc 32 cale? czy jeden komputer czy 3?

bardzo chetnie przeczytalbym cos na ten temat. dawajcie nawet klasykow chociaz wole cos bardziej na czasie

OSTATECZNY KRACH SYSTEMU KAPITALISTYCZNEGO
Ja chciałbym to widzieć tak.
Powiedzmy bitelz, że masz firmę i pracownicy tam zatrudnieni mówią sobie: „ja piernicze, widziałeś zakład, który Piciu z kumplami i kumpelami założyli w swej komunie (niezręczne słowo). To ja też tak chcę”. Odchodzą od ciebie i przyłączają się do istniejącej lub zakładają swoją wspólnotę. Ty sobie myślisz: „no to kto tu teraz będzie robił, przecież nie ja, bo jestem przecie szefem i w ogóle tak sam? A co mi tam przyłączę się do Picia, tam ponoć nieźle się bawią”.
Ostateczny upadek prywatnej własności bez przymusu, bez przemocy.

Jaki będziesz chciał to taki się zrobi. Zgłosisz w swojej wspólnocie zamówienie a ona (być może sam będziesz uczestniczył w procesie produkcji) zrobi to w miarę możliwości.

Ja piernicze rozmowa o telewizorach w anarchii. Czasem tak tu odjeżdżam, że sam nie wiem czy jeszcze piszę na poważnie, czy już sobie robię jaja.

Poczytaj sobie "Rewolucję życia codziennego” Raoula Vaneigema.

A co mi tam: Każdemu według kaprysu

calkowicie popieram. jedynie nie jest to krach systemu kapitalistycznego (tak jak @kapy rozumieja kapitalizm - jako system bezpanstwowy) tylko jego pelen rozkwit. jesli bardziej oplaca sie (to jest subiektywne "oplaca sie", nie mierzone zadnymi wspolczynnikami przez Balcerowicza) robic w kolektywie, to sie robi w kolektywie. jesli bardziej "dla kapitalisty" to dla kapitalisty.
dlatego zaden prawdziwy @kap nie postuluje "zniesienia" ani "walki" ani "przeciwdzialania" dobrowolnej kolektywizacji niczego!

Do Michała.
Acha, z klasyków to masz oczywiście Piotrka Kropotkina (Nauka współczesna i anarchizm, Wspomnienia rewolucjonisty, Zdobycie chleba, Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju, Komunizm anarchistyczny, Etyka itd.). Możesz poczytać też Programowy Esej Komunizmu Wolnościowego Issaca Puente. To są jednak starzy i nieco smutni kolesie (choć nie twierdzę że nie warci przeczytania) i ja wolę sytuacjonistów: Guya Deborda (Społeczeństwo spektaklu) i Raoula Vaneigema (Rewolucja życia codziennego).

A teraz do Bitelza.
Hmm, nie nazwałbym moich poglądów kapitalistycznymi, bo kapitalizm kojarzy mi się z takim systemem, w którym najważniejszy (czasem ważniejszy od innych ludzi) jest kapitał.

Racja, państwo znieść trzeba, bo dopóki będzie istnieć, ani ja, ani ty nie będziemy mogli organizować się i żyć tak jak chcemy.


I hope not only one good think about me is that I’m not Keynesian