czytam i jak na razie nic nie wyczytalem o dystrybucji dobr. sytuacjonizm jakos tego nie wyjasnia. albo pokaz mi palcem gdzie to jest (numer strony) albo zejdzmy na ziemie i niech ktos to w koncu wytlumaczy.

Mnie chodziło o możliwości jakie ma teraźniejszy pieniądz.

Okej, sorry. Mam lepszy pomysł, zamiast namawiać cię do czytania tych nudnych książek, w których szczerze mówiąc chyba nie ma nic konkretnego na ten temat, sam to spróbuję wyjaśnić tak, jak ja to widzę.

„W każdej miejscowości – podobnie jak czyni to gospodyni – najpierw należy rozpoznać potrzeby a następnie stosownie do nich organizować produkcję i rozdzielać pracę. Postępowanie odwrotne (tak jak czyni to państwo) nie może być już bardziej bezsensowne. Po wyprodukowaniu towaru dystrybucja powinna być zgodna z potrzebami, podobnie jak w gospodarstwie domowym: żywność jest racjonowana gdy jej brakuje, gdy zaś jej w bród pozwala się na obfitość artykułów pierwszej potrzeby”. To z tej broszury Issaca Puente a ja to widzę tak: nie będzie żadnych górnych granic, co do tego jakie masz potrzeby i wszystko będzie zależało od ciebie (bo nie ma przecież jakiejś miary mającej zmierzyć twoje potrzeby) i właśnie od możliwości wspólnoty, która na pierwszym miejscu jednak będzie stawiać zapewnienie dóbr niezbędnych do życia. Jeśli wszyscy członkowie wspólnoty będą chcieli mega (nie wiem jakie są największe) duże telewizory i stwierdzą oni, że są w stanie to wyprodukować, to tak też zrobią. Oczywiście nie ma też dolnej granicy, bo jeśli ktoś stwierdzi „po co mi taki duży”, to myślę, że byłoby bez sensu mu go wciskać. Któraś ze wspólnot mogłaby stwierdzić, że wszyscy muszą mieć takie same telewizory, bo nie ma możliwości, aby specjalnie dla jednej osoby robić inny, ale myślę, że przy obecnym rozwoju cywilizacyjnym nie powinno być takich kłopotów (nie mówiąc już o tych z dobrami niezbędnymi do życia, których według badań jest nawet za dużo ale są źle dystrybuowane).

skąd wspólnota weźmie materiały na produkcje?

I tu właśnie powstaje problem. Teoretycy proponują okupację i w końcu przejęcie zakładów należących do państwa i (państwowych ) kapitalistów.
Można by też tworzyć już teraz firmy w różnych dziedzinach gospodarki, zarządzanych bezpośrednio przez pracowników (z tym że to co jest dobre w anarchosyndykalizmie i anarchokomunizmie może nie poradzić sobie w świecie wydajności ponad wszystko) będące bazą i podstawą dla przyszłej rewolucji.

ni o to pytam... fabryki same sobie nie pojadą, muszą mieć co przetworzyć... możesz zając tartaki i kopalnie. oki. tylko że tam któ będzie pracował, nie? czyli będzie chciał dostać coś za to. wyzanczą cene... i albo dostaną czego chcą, albo przestaną pracować...

chcesz miec we wspólnocie produkawane buty na jej potrzeby? oki. ZA CO? choćby musissz kupić materiał na buty. u kogoś. nazwij to osbie jak chcesz - wymianą miezy bratnimi komórkami, pomocą sąsiedzką - nia ma nic za darmo. nikt Za NIC materiału do produkcji nie sprzeda. dlaczego? bo kązdy chce zyć. jeśli zajmie sie"charytatywną" produkcją, nie będzie coa miał jeść... czyli najpierw musiecie mieć co sprzedać, żeby dostać. możesz nawet sobie wszystko "uwspólnotowić", ale nikyt Ci za darmo nie bedzie robił. czyli za nim sobie będziecie produkować na konsumpcje, to najpierw musi was na to stać...

a oczywiscie lepiej już kupić gotowy produkt - wiećej czasu na produkcje handlową, w zamian więcej frosy, czyli mozsna więcej kupić tego, czego chce wspólnota. i cóż ja poradzę na to, ze to odmiania "kapitalizmu" (dokładnie to wolny rynek), tyle że wspólnotowy i zwykły konsumpcjonimz z tego wylewa się. nic nie zrobie z tym Picio, ze kiepscy są z ekonomi sytuacjoniści...

Na ten problem napotkali anarchokomuniści w Hiszpanii w czasie wojny domowej. Anarchosyndykaliści sobie poradzili, bo nie negowali pieniądza i wolnego rynku. Anarchokomuniści nie umiejąc sobie poradzić poszli za przykładem syndykalistów przyjmując pieniądz do czasu aż będzie możliwe jego zniesienie i zastąpienie go np. zaświadczeniami stwierdzającymi, że posiadacz tego zaświadczenia pracuje i może mieć dostęp do owoców wspólnoty (wtedy można się też starać wprowadzać sytuacjonistyczne rozwiązania). Zniesienie pieniądza jest dla anarchokomunistów ważne z powodu przekonania, iż pieniądz jest źródłem zła (dla niego ludzie gotowi są dopuścić się różnych niegodziwości w stosunku do innych) i zniewala człowieka.

samo zaświadczenie nie wystarczy. każde zaświadczenie mozna podrobić. poza tym takie zaświadczenia nie zapobiega faktowi, że któś tak naprawdę mozę nie pracować, a może za to brać. wiec musi być jakieś inne jescze potwierdzenie, że ktoś pracuje.

jeśli na zaświadczeniu wydawało by się stemple przepracowanych godzin, to też by nic nie znaczyło... można przesiedzieć na miejscu pracy wiele godzin i nic wartościowego nie zrobić. mozesz np. wyprodukować buty, ale za cisne. i co z tego, ze siedziałęś 10 godz i zrobiłęś tych butów 50 par?

praca ma wartośc. ale tylko dla tego, kto pracuje. dokładnie wartość ujemną, bo oznacza utratę czasu i energii. nawet jeśli jest zabawą. praca ma na celu, w odróżneiniu od zabawy, zapewnić byt. dlatego nie moze być całkiem swobodna - musisz pracować tak, żeby efekty dało sie sprzedać. czyli nie robisz tego, co Ty chcesz, tylko to, co da zadowolenie klientowi, by w zamian za to, żew trafisz w jego gusta dostać to, czego chcesz.

tak więc najważniejsze - potrzeby będziesz musiał przystosować do swoich możliwości... nie będzie tak, że ktoś będzie ci coś dawał coś, bo Ty będziesz tego potrzebował, chyba, że będzie to kochanka albo matka. ktoś da ci cokolwiek tylko wtedy, jeśłi Ty dasz mu coś potrzebnego dla niego. dalej wolny rynek widzę, bo ta sytuacja to jest właśnie rynek i w dodtku wolny. xavier kiedyś się chyba pytał co to jest wolnorynkowy komunizm... to jest wolnorynkowy komunizm. i nie ma tu wg. żadnego "każdemu według potrzeb". jest tylko każdemu według zasług. no chyba, ze wychodzisz z założenia, że ejsłi ktoś bardzo potrzebuje, to bardziej się stara. w takim razie masz bardzo "mieszczańską" mentalność

jest też jeszcze jedno wyjście - komuniści-anarchisći beą chcieli utrzymywać wałkoniów. ale to będzie wynikało z ich dobrej woli. a nie z tego, ze akurat wuaząją, ze ludzie powinni wspólnie zarządzać tym, co wspólnie wypracują.

We wspólnocie, nie dostanę coś jeśli tylko to chcę, a w rzeczywistości praktycznie nic pożytecznego dla tej wspólnoty nie robię. Jeśli we wspólnocie będzie potrzebna określona ilość sztuk określonych rodzajów butów to takie się właśnie będzie robiło a nie inne. W zakładzie inni pracownicy nie będą tolerować tego, że się obijam czerpiąc z owoców wspólnoty i ostatecznie po upomnieniach być może usunęliby mnie z takiej wspólnoty (bo może nawet zaświadczenia nie będą potrzebne w małej społeczności lokalnej, w której każdy może się znać). Dla sytuacjonistów (czyli także mnie) ostatecznym celem byłoby powiązanie tego co pożyteczne i przyjemne: pracownicy angażowaliby się w pracę bo bawiłaby ich (a nie dlatego bo coś by im za nie pracowanie groziło), równocześnie produkowaliby dobra mające zaspokajać wszystkie potrzeby członków wspólnoty.
Nie wierzę ślepo w to, że to wszystko się sprawdzi (choć istnieją materialne warunki, które dają takie lub zbliżone możliwości), chodzi o to, żeby wyzwolić się z tego wszystkiego z czego da się wyzwolić, a to okaże się w praktyce. Ostatecznym celem jest realizacja wolności (wolności ludzi, a nie rynku, towarów, pieniądza, czy innych przedmiotów) nie ideologii, która jest tylko środkiem (który może stać się wrogiem, jeśli tej wolności się przeciwstawi).

Ten u gory to oczywiscie ja (zapomnialem sie zalogowac)

ja ci kiedyś próbowałem przedstawić model gospodarki partycypacyjnej, gdzie twój wysiłek jest nagradzany ale w powiązaniu z potrzebami wspólnoty. Oddolna gospodarka sterowana. :-) nie jest to zapewne klasyczne rozumienie wolnego rynku gdzie ostatecznym sędzią potrzeb jest właśnie ten "wolny" rynek.

ja nie wierzę w żaden wolny rynek. zawsze jest przez kogoś sterowany, np. przez najsilnejsze podmioty na rynku. mnie zależy na tym, żeby ujawnić ukryte mechanizmy powstawania władzy na rynku (tak jak z resztą wszędzie) i ewentualnie zdemokratyzować proces kontroli rynku.

poza tym w kapitalizmie także można produkować buble, a nawet szkodliwe dla zdrowia produkty i trzepać na tym niezłą kasę. byleby tylko efekty np. dla zdrowia nie były widoczne natychmiast.
informacja na rynku nie jest symetryczna, więc zawsze jest ktoś kto ma większy wpływ na rynek, kto nim steruje. a mit wolnego rynku dobrze wygląda na papierze, ale jest kompletnie nierealny w praktyce. a myśl akapistyczna i w ogóle liberalna zatrzymała się w rozwoju gdzieś w latach 70-tych XX wieku. Wtedy to naprawdę miało wielki wpływ na myślenie o gospodarce, natomiast nie jest w stanie przyswoić sobie nowych odkryć w tej dziedzinie. Dlaczego? Bo jest dogmatyczna. nie interesuje ją odpowiedź na pytanie "jak to jest naprawdę" tylko już dawnio założyła: "tak jest i koniec". Dlatego ma więcej wspólnego z religia niż nauką. Choć polana jest naukawym sosem. Podobnie jak z bolszewizmem, który polany jest autorytetem "naukowego" marksizmu.
Mnie interesuje to "jak to jest na prawdę" (choć też czasem mnie zwą dogmatykiem ;-) i dlatego słucham zarówno akapów i innych liberałów, komunistów, czy keynesistów i staram się wyciągać wnioski na miarę swoich możliwości intelektualnych.

to było do jasia

prawde mowiac to ja bym bardzo chcial takie spoleczenstwo zobaczyc na wlasne oczy. po prostu nie za bardzo wierze w dlugotrwale istnienie takiego systemu, szczegolnie jezeli jest on otoczony innymi konkurencyjnymi systemami.

zgadzam sie, ze w zakladzie inni pracownicy moga z latwoscia wskazac, ze ktos sie opierdala ale juz trudniej bedzie wykazac, ze jakis chemik wymyslajacy nowe leki sie opierdala lub pisarz piszacy ksiazke przez 3 lata strasznie sie ociaga. w takim wypadku gdzie wszyscy moga korzystac z dobr kolektywu wielu moze kombinowac i wybierac wlasnie takie zawody.

jednak najbardziej rozbawil mnie fragment o tym jak praca ma bawic. szczegolnie widze jak bawia sie w pracy grabarze, gornicy, smieciarze, sprzataczki kibli na dworcu kolejowym i wg. mnie najbardziej zabawowy zawod: panowie wywozacy szambo

Xavier, powtarzam - twoje przedstawienie systemu partycypującego, tej sytuacji, że rada konsumencka dokłądnie określa co i ile kupi, to jesy MARZENIE kapitalisty każdego - bo to zwiększa przewidywalność do maksimum. ale to dalej jest rynek. tak samo mogę sobie zamówić spodnie na miarę... i nie ma tu nieczego rewolucyjnego dla akapa...

w warunkach swobody, gdy nie masz nad sobą aparatu przymusu wymuszającego treść umów szybciej po prostu docierają efekty błedów do producenta. w butach źle się chodzi, jeśli są bulowate... inaczej, zsubiektywizujmy to - buty mogą być bublowate, dopóki ludzie lubią w nich chodzić. wtedy nie są bulowate - bo zwyczajnie ludziom dobrze w tych beznadziejnych butach i nic nikomu do tego. oczywiście - mogą dostać od tego choroby stóp - ale to się nazywa odpowiedzialnosć za swoje czyny... jeśli nie można przewidzieć, żę buty zrobią im krzywdę - to i tak zrobią. nie zapobieże temu żaden system ekonomiczny... jełi natomiast ktoś mozę to przewidzieć, to jewśliśl chce być prospołeczny, powinnien powiedzieć to ludziom... natomiast to jest DALEJ "wolny rynek". dopiero gdy zakłócasz siła pokojowe gospodarowanie, to nie ma wolnego rynku... jeśli zakażesz komuś handlu towarem, który bezsprzecznie nie jest twój, to jest pogwałcenie zasad "wolnego rynku". ale jesłi urządzi bojkot jego towarów, albo przestraszysz informacjami o towarze klientów to zachowujesz sie zgodnie z dyscypliną rynkową. zwyczajnie wykorzystujesz "media", czyli rozprzestrzenianie informacji.

co do "religijności" wolnorykowców - brak symetrycznosci w rozchodzeniu się informacji? że jedni wiedzą więcej, drudzy mniej? i co z tego, przecież to włąśnie wynika z tego, że jedni lepiej informacje zbierają, drudzy nie... albo mają zwyczajnie szczęscie. co w tym złego? po prostu jednym się bardziej chce, drugim mniej. ale dalej nie rozumiem, co z tego? że jedni bedą przez to padać? tak. i powiem więcej - każdy kiedyś przez to, ze czegoś nie będzie wiedział lub nie przewidzi czegoś doprowadzi się do straty. dalej nie widzę problemu... czemu to akurat dowodzi "bajki wolnorynkowej"? jedyne co mi przychodzi do głowy, to ta odwieczna groźba monopolizacji... tyle że postanie monopolu jako takie jest nie takie łatwe - monopolista bez wsparcia "kogoś trzeciego" musi liczyć na klientów. w większości wypadków mogą po prostu przestać kupować u niego. warunki, w których mozna bez przemocy zdobyć monop to sytuacje skrajne... lub takie, w którzych producent naprawdę świetnie zaspokaja potrzeby konsumentów. na pustyni jest mało wody, jak wyginie prawie całe ziarno na świecie będzie ciężko itd. ale będzie ciężko zarówno dla komunistów, jak i kapitalistów, tylko że inaczej... a jesłi np. albo komunisci, albo kapitaliosci będą produkowalio coś naj i nikt im w tym nie podskoczy, to tak czy siak staną się monopolistami

podaj konkrety bajkowości... pkaż jak np. niesymetryczność w rozchodzeniu się informacji robi z wolnego rynku bajkę... moim zdaniem wynika z "natury" "rynku", że jedni ludzie w sytucji swobody więdzą więcej, drudzy mniej... mniej więcej dlatego jedni inwestują lepiej, drudzy gorzej...

ależ jasiu ja nie napisałem że to nie jest rynek. jest to jakaś forma rynku, ale nie jest to WOLNY rynek w rozumieniu ideału liberalnego.

co do informacji. cieszę się że się ze mną zgadzasz, co do tego, że na rynku nie ma równego rozłożenia inforamcji. a bez dobrego przepływu informacji rynek (czyli klient) pozbawiony często jest możliwości rozsądnej oceny, a więc działa chaotycznie. to jest kolejny dowód na to, że nie ma czegoś takiego jak niewidzialna ręka rynku, która wszystko ureguluje jak trzeba, a jeśli nawet ta ręka jest, to jest ślepa i działa po omacku. a właśnie na tym opiera się głównie liberalna bajka - rynek wszystko sam załatwi. niestety nie załatwi i dlatego musi być kontrolowany i sterowany przez wszystkich zainteresowanych.

przypomina mi to taką sytuację: dlaczego kapitaliści w USA popierają wojnę w Iraku? Bo najpierw zarobią na sprzedaży broni, a później na odbudowie.
jest popyt? jest podaż!
i nie mów mi że to państwo sponsoruje tę wojnę. ja to wiem. ale równie dobrze kapitaliści mogą cieszyć się z walk plemiennych pomiędzy tutsi a hutu. zawsze się da na tym zarobić.

Tak se czytam i czytam te posty. I znów nachodzi mnie myśl. Wszstko to ładnie i pieknie.
Lecz bez zmiany mentalności ludzi pozostaje utopią . (IMHO)

"ależ jasiu ja nie napisałem że to nie jest rynek. jest to jakaś forma rynku, ale nie jest to WOLNY rynek w rozumieniu ideału liberalnego."

bo jest czymś za pięknym, by być prawdziwe po prostu to jest marzenie Xavier, jeśli mam 100% pewnosci, że sprzedam. a klient ma 100% pewnosći, ze kupi to czego chce. to jest mokry sen każdego kupac i każdego sprzedawcy i powstanie takich przedsiębiorstw jest całkiem możliwe - tylko musi być stosunkowo stabilna sytuacja gospodarcza (a jej cyklicznosć jest znacznie wzmacniana przez fakt, że pieniądz jest zmonopolizowany siłą, czyli upaństwowiony), bo muszą być stali klienci, którzy prawie napewno kupią towar. pytanie, jak chcesz zapewnić stałyc klientów? bo mnie sia sam pomysł bardzo podba, ale musi mieć bazę ekonomiczną. a nią może być tylko dobre gospodarowanie zasobami przez tych klientów. kiedy jest dobrze - gdy przynosi zysk, który mozna przenaczyć na konsumpcje w tym wypadku, czyli zakup zamówionego towaru.

dalej nie widzę problemu - tzn. nie widze w tym czegoś niewolnorynkowego, jeśłi i przedsiębiorstwo i rada konsumencka tworzona jest całkiem dobrowlnie i dysponuje własnosćią zdobytą bez przemocy, w społęcznie akcpetowalny sposób (WIESZ o czym mówie)

co do niewidzialnej ręki - regulacja na rynku nie jest magiczna. regulacja polega na tym, ze nie da się wydać wiecej niz się zysk nie upaść. problem w tym, że panstwo sprawia, że niektóre koszty są mniejsze, niektóre zerowe. kiedys w stanach za zanieczyszczenie powietrza nad moją działką płaciłbyś grzywne. zmieniono to wtedy, gdy siły polityczne zaczęły popierać rozwój przemysłu. tak samo za zaiskrzenie ognia na polu płaciła kompania kolejowa, jeśli spowodował to zaiskrzenie przjezd pociągu. zmieniło sie to pod wpływem nacisku przedsiębiorców na urzędników - wydano kilka wyroków na korzysć kapitalistów, co spowodowało precedens. sami przedsiębiorcy nie potrafili sobie z problemem poradzić. i bez pańśtwa by sobie nie poradzili. trzeba usunąć państwo = grupę ludzi, która zapewnia sobie monopol na użycie przemocy na danym terenie i ten monopol tez zapewniony jest przemocą i nie bezie nastepowało obnizanie kostów/zwiększania zysków za pomocą przemocy. czyli ciąlge dzięki przemocy ktoś nie płaci za pewne rzeczy albo dostaje za dużo. to jest szkodliwe, powduje zła alokację zasobów tak zdobytych.

inaczej - obalanie kapitalizmu nie obali państwa. obalenia panstwo w najgorszym wypadku dla Ciebie stworzy kapitalizm, który będzie musiał liczyć się z kosztami swojej działalnosci. i jeśli jest nieopłacalny (a w tylu miejscach jest), to runie. z kapitalizmem trzeba walczyć EKONOMICZNIE, jeśli chce siewalczyć...


co do wojen i bica na nich kapuchy - zawsze ktoś inicjuje tam przemoc. państwo nie jest niczym więcej niż inicjacją przemocy, monopolem na tą inicjcję. wniosek - trzeba dalej walczyć z monopolem na stosowanie przemocy, bo to wyrównuje szanse zastosowania przemocy nie w samobronie... wieć powoduje, że każdy bardziej bierze pod uwagę, że moze oberwać, więc myśli o obronie, nie o ataku. jesłi dodasz do tego, że sądsiadującym ze sobą wspolnotom ławtiej ze sobą handlować, to mamy już dwa powody odciągajace nas od wojny - oczywiscie nie zawsze będą ważne. ludzie będa zabijali siezawsze. ale może mniej, jeśłi nie bedzie im dostarczało się środków na zdobycie broni, które to środki zdobywa się bardzo tanio, bo z przemocy... a kapitalisci raz że obecnie, zwłaszcza Ci tworzący zbrojeniówkę, to ludzie wspierani przez państwo (choćby przez zamówienia państwowe, czyli pacują za skradzione pieniądze), to w dodatku zawyczaj wspierają jednak inne pańśtwa, sprzedajac im broń.

Tak... Z niektórymi zawodami to rzeczywiście może być problem , ale na pewno nic się nie zmieni jeśli nie będziemy mieli władzy nad własną pracą i jej owocami, nad własnym życiem. Być może nigdy nie uda się wyzwolić od tych znienawidzonych pieniędzy, ale mamy potężną broń (wyobraźnię) i jeśli nie spróbujemy jej użyć możemy wiele stracić (patrz mój post o pożytkach z utopii). Obecne warunki materialne dają ogromne potencjalne możliwości i szkoda by było ich nie wykorzystać ograniczając się tylko do tego, co wydaje nam się jedynie możliwe.

polecam

Mity standardu złota

Wydaje mi się, że tutaj nie ma dpbrych rozwiązań. Jeżeli wprowadzimy pieniądz, to wiąże się to z wieloma pokusami, np. kradzież, niegodziwości i.t.p. Jeżeli pieniądza nie wprowadzimy to handel pomiędzy różnymi komunami będzie trudny, a sprzedanie handlem wymiennym np. samochodu czy (o zgrozo!) wielkiego jachtu, wartego miliony dolarów będzie prawie niemożliwe (ja wam dam jacht, a wy mi 5000 jabłek, 2 samochody, 5 córek i 2 kostki masła?)

Kolejnym problemem jest to, że pieniądz jako taki jest naturalnym wytworem nawet prymitywnej gospodarki, więc jeśliby się chciało go zakazać, byłoby to gwałtem na wolności.

PS Jako "pieniądz" rozumiem dobro o małej wartości jednostkowej, powszechnie przyjęte jako wymiennik, ułatwiający handel (np. cenne metale).