to była ttylko propozycja, gdyż równie dobrze zasoby moge być rozdzielane sprawieliwie po równo, według potrzeb itd. przez samych mieszkańców komuny

k@cap... jeśłi nie chcesz kupować u kogoś, kto słucha sie rozkazów jakiejś rady, nie kupuj i wypisz sie z stowarzyszenia - jesteś wolny...

"przypominam - każdemu według potrzeb, ale w ramach skończonych zasobów. i tak np. przyjmimy zbiorczo że mamy 100 proc. zasobów. kolektyw ustala jakie są podstawowe potrzeby życiowe wszystkich swoich członków (np. poprzez rady konsumenckie). czyli chodzi tu o żywność, ubrania, leki i mieszkania. powiedzmy, że wyczerpuje to 70 proc. zasobów. resztę można przeznaczyć na produkcję ponad-minimum - iPODy, komputery, etc. i w tym przypadku jest np. ustalane kto zgłasza potrzebę posiadania komputera. jeśli okazuje się , że nie starczy zasobów, aby komputerów starczyło dla wszystkich od razu, można w pierwszej kolejności przeznaczać je dla osób, którym komputery są niezbedne do pracy, a w dalszej kolejności pozostałym. w ten sposób zasoby będą wykorzystane rozsądniej, niż np w przypadku, gdy ktoś ma 2 komputery i 3 samochody, a drugi nie ma co jeść."

Xavier - dlaczego narzucasz innym swoje pojmowanie własności? dokładnie jak bitelz...

założenie, że kolektyw może dcecydować o niewydobytych zasobach wynikać może tylko z tego, ze jest ich właścicielem. ja np. tak nie uważam. z czego wywodzisz swoje wspólne prawo własnosci do zasobów dla całej ludzkości np?

bo ja twierdzę, ze tego sie uzasadnić nei da. tak samo jak niew da sie uzasadnić umownej własności użytkowej (wiesz o czym mówie...) ani hometade'u. nie, jeśłi jedynym ksjomatem jest, że człowiek ma prawo być wolnym... czyli mozę całkowicie posiadać. ale tylko SIEBIE. i tylko to, co to ogranicza, może spotkać się z np. przemocą.

czyli owszem, twoje rozwiązanie jest słuszne. ale tylko dla tych, którzy podzielają twój pogląd na własność... dalczego wszyscy mielibyt go podzielać...

Przy zalozeniu ze te wspolnoty beda dobrowolne w co nie wierz-od czasow Owena swiat z zadziwiajaca reguklarnscia fascynuje sie roznymi wspolnotami i co z tego zostaje?sadze jednak ze ci pacyfisci gdy dojdzie co do czego stworza sobie kolejna absurdalna teorie i, zeby pozbyc sie wszelkiego przymusu,sami zastosuja przymus.najpierw ekonomiczny,potem fizyczny(bo w koncu jeden od drugiego sie nie roznii)

zadziwiające - ja mam podobne wrażenie, jeśli chodzi o "liberalnych nacjonalistów" takich ja Ty k@cap...

zwłaszcza coraz bardziej urocze są grożby pogromssy o wytoczenie procesu o zniesławienie, np.

Ty też tej techniki użyłeś, jeśłi dobrze pamiętam...

równie dobrze można napisać jak Wycior - nie powinno być swobody posiadadania broni - bok kiedyś wredni kapitaliści uzyją tergo przeciwko nam!

i co zawsze wynika? faworyzowanie jakiegoś abstrakcyjnego nam... to oczywiście naturalne - wspiera się ludzi o podobnej sytuacji, podobnych poglądach, bo czym więcej podobnych nam kształtuje rzeczywistosć, tym bardziej jest ona taka, jaką ją chcemy widzieć, w jakiej czulibyśmy się swobodni. co nie zmienia faktu, że to jest dażenie co najwyżej do nadania przywilejów jednej z grup...

w takiej postawie na pewno coś się traci...

Coz,nie mam zamiaru odrzucac przemocy w obronie tego co uwazam za sluszne,w walce z tym co uwazam za przymus.Stwierdzilem ze te wspolnoty ograniczalyby moja wolnosc daleko bardziej niz alternatywne sposoby organizowania sie spoleczenstwa.

Szanowny Klapku, pozwol ze przyczepie sie do Twojej argumentacji, ale mam wrazenie, ze jakie by tu reguly nie zastosowac,to w kazdym wypadku widac pare niescislosci w Twym rozumowaniu. Generalnie zauazylem, ze wlasciwie wszedzie starasz sie powtarzac swoje zelazne zasady o szczytnych zasadach dobrowolnosci, bezpanstwowosci itp, co jest oczywiscie jak najbardziej chwalebne, ale sadze, ze rzeczywistosc spoleczna i ekonomiczna jest nieco bardziej skomplikowana, niz budowa cepa, a niestety Twoje 6 punktow na powszechna szczesliwosc wydaja mi sie nie do konca logiczne.
Przede wszystkim nie sprecyzowales co oznaczaja zwroty w stylu "grupa sama zadecyduje", "ludzie wspolnie zadecyduja" itp.? Jakie moglyby byc mechanizmy, ciala? Blagam tylko nie odpowiadaj, ze "ludzie je sami ustala" bo wracamy do punktu wyjscia. Interesuje mnie jak uniknac terroru uprzywilejowanej mniejszsci nad wiekszoscia w Twym wymarzonym kolektywie, co jesli w celu usprawnienia procesu podejmowania decyzji w grupie/kolektywie po prostu skopiuje sie instytucje znane z rzeczywistosci panstwowej? I czym w rzeczywistosci roznic sie bedzie (oprocz skali) taka grupa od panstwa?
Jak sadze kluczem w tym wszystkim zdaje sie byc idea "dobrowolnosci", a wiec o ile dobrze wczulem sie w klimat, to odpowiedzialbys, ze kazdy dobrowolnie wybiera wspolnote i jak cos mu nie spasuje to sobie idzie do innej. Czy sadzisz, ze bedzie to ewentualnie takie proste? Czy ludzie w takim razie beda blakac sie samotnie pol zycia po calym swiecie, az wreszcie znajda upragniona wspolnote zgodna z ich zasadami? Zalozmy ze powstanie jakas autorytarna wspolnota sprzeczna z ktoras z klapkowych szesciu tez i pewien jej wolnosciowy mieszkaniec w dzien, kiedy ustalono podatki, utworzono tytul przydenta, parlament, wojsko, policje mowi !basta! Czy sadzisz, ze pozegna sie z rodzina, przyjaciolmi i pojdzie w nieznane, pakujac wczesniej wezelek na droge? Co zabroni w takich grupach dojsc do wladzy jakiejs kraturze i sprawowac ja w jakis ochydny sposob?
Zakladajac ze swiat mialby sie opierac na roznej wielkosci dobrowollnych grupach mam wrazenie ze chyba zblizylismy sie do idealu. Zyjemy w Polsce- kraju gdzie prawdopodobnie ponad 90% mieszkancow na pytanie, czy akceptuje glowne zasady systemu politycznego w kraju odpowiedzialoby twierdzaco. Czy to przypadkiem nie jest dobrowolnosc? Jesli komus sie nie podoba (dajmy na to wolnosciowcowi Kowalskiemu), to chyba moze on pozegnac sie z rodzina, sprzedac mienie nieruchome, spakowac wezelek i udac sie do jakiejs innej wspolnoty, ktorej zasady by akceptowal, jest ich sporo do wyboru - lubi niskie podatki - rajow podatkowych jest mnostwo! Nie lubi poboru - krajow z zawodowa armia jest mnostwo a i takie bez wojska w ogole sie znajda. W kazdym z nich zawsze wiekszosc mieszkancow akceptuje te zasady. Szwedzi sa dumni z wysokich podatkow i tak bardzo ciemiezacego ich fiskusa, a Szwajcarzy ze swych referendow, choc sa tam tez tacy ktorym sie ten stan rzeczy nie podoba. A jesli komus w ogole nic sie nie podoba i jest 100% maksymalista to Somalia, Papua- Nowa Gwinea, czy tez lasy Amazonii czekaja - zero podatkow, panstwa i w ogole.
Przyznajmy - wiele panstw ciemiezy swych obywateli, co zabroni robic tego wspolnotom? Anarchistow cechuje na ogol interesujacy przyklad alergii na slowo panstwo i uwielbiana dla slowa wspolnota, kolektyw a w koncu ich wewnetzna rzeczywisosci moze sie niewiele od siebie roznic. W anarchistycznym wiecie nie ma zadnych mechanizmow chroniacych przed totalitarnymi wspolnotami, a przykladow takich znamy az nadto i we wszystkich na poczatku obowiazywala DOBROWOLNOSC i wspolna AKCEPTACJA wszystkich norm.
Reasumujac - podejrzewam, ze nie jestes Klapku naiwny na tyle, aby sadzic, ze w swiecie wolnosciowym wszyscy beda zadowoleni i szczesliwi i wszyscy beda do konca akceptowac wszystkei zasady swych wspolnot. Na jakiej podstawie sadzisz ze uwolnienie ludzkosci od aparatu panstwowego i wkrozenie do swiata dobrowolnych wspolnot, komun, itp ich automatyczni uszczesliwi?

Ja wiem, że jest skomplikowane, bo zycie takie jest ;p
Ale nie można juz na początku rezygnować z podstawowych postulatów, jszcze zanim zaczęliśmy realnie tworzyć - bo nie wyjdzie z tego żadna poważna zmiana, a zamiana...

Przede wszystkim ludzie sposród siebie wybiorą przedstawicieli do reprezentowania ich w danej dziedzinie - przedstawiciel taki nie będzie miał żadnych przywilejów, będzie jedynie przedstawiał zdanie danej grupy na dany temat i tyle. W każdej chwili może zostać odwołany, może zrezygnować, mozna wybrać innego - z funkcją nie wiążą się ŻĄÐŃĘ przywileje.

Nie sądzisz że to lepsze rozwiązanie od przymusu urodzenia - tu się urodziłeś więc musisz żyć wg takich, a takich praw, bo jak ci nie odpowiadają to cię ukarzemy...

Widzisz na tym polega wolność,że każdy może wybrać swoją drogę i jeśli powstania dobrowolnie taka grupa, ludzie się na to zgodzą to nie można im tego zabronić - natomiast ten co się nie zgadza ma wybór - może szukać szczęścia gdzie indziej - nie jest chłopem pańszczyźnianym przywiązanym do ziemi/kraju/ojczyzny/itp bzdur

Chyba przeceniasz polaków
Jeśli twierdząco to skąd ta niechęć do polityków, władzy, prawa, etc...

Wszystko fajnie, tylko, że taki Kowalski najczęściej nie może swobodnie opuścić swego kraju i zamieszkać gdzie indziej, szczególnie w raju podatkowym [np taka Andora wymaga 10 lat pobytu, po którym dopiero dostajesz status pozwalający na założenie firmy, ale nie udział w życiu publicznym...], a juz na pewno nie może sobie załozyć anarchistycznej wspólnoty...
Więc nie ma żadnej dobrowolności - bo prawa _państwowe_ na to nie pozwalają.

Powtarzam jeszcze raz - jeśli mieszkańcy osady dobrowolnie akceptują - no problem - jeśli nie to samoobrona z pomocą innych osad jeśli trzeba...

Oczywiście nie uważam że samo zniesienie państwa coś zmieni, trzeba zburzyć państwowe myślenie w człowieku, do tego właśnie potrzebna jest owa rewolucja moralna Abramowskiego - nauczyć ludzi żyć bez państwa...

A coz za problem zreformowac w ten sposob parlament? Zmienic rodzaj mandatu, zabrac diete, immunitety itp? Czy trzeba az byc anarchista? Czy zdajesz sobie jednak sprawe jak ogromne problemy natury technicznej rodziloby takie rozwiazanie? Spojrzmy na dzisiejszy sejm - danego dnia poslowie stawiaja czola takim problemom, jak kilkanascie sprwozdan z rzadowych projektow ustawy, glosuja nad kilkoma-kilkunastoma, trwaja debaty itp. Czy wyobrazasz sobie, ze taki posel-wolnosciowy przedstawiciel za kazdym razem bieglby do ludzi ktorych reprezentuje i wyluszczac im szczegolowo o co chodzi (pomijajac, ze sam pewnie nie wie za bardzo) pytal o zdanie? Dalej przeszkadzaja Ci barzo przywileje poselskie, co szczegolnie mnie nie dziwie. Z tego co wiem posel obecnie razem z udzialem w komisjach itp zarbia ok. 30tys. zl. To kupa szmalu i chyba kazdy w tym kraju poza samymi poslami z checia by to zmienil. Sek w tym, ze orientujesz sie chyba doskonale, ze wlasnie po to w starozytnej Grecji wymyslono diety, zeby takze ludzie biedni mieli swoich przedstawicieli. W przeciwnym razie, coz, poslowanie wymaga czasu i bedzie mogl sobie na to pozwolic tylko ktos, kto ma majatek. Innymi slowy - w Polsce do sejmu kandydowaliby ludzie naprawde bogaci, ktorzy nie przymieraliby glodem podczas przymusowego wylaczenia z dzialalnosci zawodowej. Zlikwidowanie immunitetu poselskiego tez jest sprawa necaca, ale tez w obecnym systemie ten immunitet ma swoj sens. Dzieki niemu wladza nie moze w zaden sposob zwalczac poslow opozycji w jakis podejrzany sposob (spojrz np. na okres sanacji nawet Pilsudki sie na to nie powazyl, zamknal poslow dopiero po rozwiazaniu sejmu). Ja rozumiem, ze w dobrowolnych kolektywach w Twojej wolnosciowej wizji nie bedzie takich konfliktow, ale dlaczegoz by nie?


No ale czym sie Twoja dobrowlna spolecznosc ma roznic? I tak kazdy sie rodzi w jakiejs tam wspolnocie i zerwanie z nia wymaga przewaznie sporego wysilku. Podejrzwam, ze i tak 90% ludzi zostaloby tam gdzie sie urodzilo.
Problem Kowalskiego polega chyba przede wszystkim na kwestiach finansowych. Nie moze wyjechac gdzie chce bo nie ma pieniazkow. A jako obywatel Polski smialo moze jechac prawie w kazde miejsce Swiata, nawet jesli odpusci sobie juz ta Andore, co do ktorej jestem przekonany, ze jest szybsza droga niz te 10lat o ile ma sie pieniazki.
Zastanawiam sie, czy w Twojej wizji Kowalski bedzie mogl sobie ot tak jezdzic po calym swiecie, czy sadzisz ze nie pojawi sie jakas wspolnota ktora tez da taki warunek 10 lat? Ja mysle ze pojawiloby sie calkiem sporo. Ludzie nie lubia obcych, a juz na pewno nie daliby pierwszemu obcemu od razu pelni praw jako czlonkowi wspolnoty.
Zauwaz, ze powoliale jednak granice panstwowe jednak staja sie coraz mniej dokuczliwe, wazniejsze sa raczej srodki na ich przekroczenie. W europie to juz nie jest problem - gorzej z USA itp. Ale dokladnie to samo moglby ci powiedziec pierwszy lepszy socjaldemokrata, ze wszystkie kraje powinny zliberalizowac polityke wobec imigantow, z USA na czele, ze kazdy powinien miec prawo do osiedlenie gdzie tylko zechce itp.
Czy sadzisz, ze fakt, ze ludzie nie bardzo moga zmienic swoje miejsce zamieszkanai zwiazany jest raczej z kwestiami panstwowymi czy raczej finanowymi?




w najogolniejszym zarysie. Niechec jest powiedzmy do SLD, ale nie do samej wladzy, powiedzialbym nawet ze rosna tendencje autorytarne. Wiekzosc osob ogolnie akceptuje system polityczny - parlament, prezydenta itp, choc czasem moga wolec np. parlament jednoizbowy, lub prezydenta z innymi prerogatywami, ale poza tym wiekszosc popiera taki system, a jesli juz nie, to podejrzewam, ze nie z wolnosciowych przekonan, ale wrecz odwrotnie.
Inaczej jest natomiast z systemem gospodarczym - tutaj ogromna czesc Polakow nie akceptuje go w ogole, ale to juz inna bajka.



A dlaczego inne osady maja si wtracac? Skad wiesz ze tak zrobia? A moze narzuca jakies swoje zasady i wykorzystaja sytuacje? Wszystko to opiera sie na twoim przekonaniu, ale ludzie prawie na pewno nie postapia zgodnie z Twoimi pzekonaniami bo nie byliby ludzmi.



Czyli teraz ludzie nie umieja zyc bez panstwa? W takim razie wniosek jest taki, ze panstwo na razie jest potrzebne?

Cały czas pisze, że ludzie musza dorosnąć do formy bezpaństwowej, muszą być na nią gotowi i muszą umieć w niej żyć....
Na dziś jest to niemożliwe.
A co do reformy - naprawdę w tro wierzysz?
Przecież 99% tych co pcha się do polityki, idzie po to by się nakraść, a nie zrobić coś pożytecznego dla swojej społeczności...
Spójrz chociaż na obecne tendencje - masowy napływ do po, bo będzie u koryta, tak jak jakiś czas temu wszystkie cwaniaczki szły do sld....
Znam to, mam znajomych i znajomych znajomych którzy tak robią - wtedy sld, dziś po....
Nie wierzę w jakąkolwiek reformę państwowego ustroju. Nie mam złudzeń.

Tak, ale w zaden sposob nie potrafisz udowodnic, ze zmieni cos sytuacja postulowana przez Ciebie. Moze w sumie byc nawet gorzej, bo moze sie okazac, ze rozne instytucje jednak maja sens. Caly czas krytykujesz tylko system partyjny i wykorzystywanie polityki dla wlasnych celow, ale z latwoscia mozna wskazac Ci kraje, gdzie nie ma tego typu rzeczy, lub sa w niklym zakresie i od razy wykrywane. Czy potrafisz udowodnic, ze ci "odwolywalni i kontrolowani przez ludzi przedstawiciele" (o ile to w ogole mozliwe) tez nie beda robic przekretow?

wtedy można zawsze zrezygnować z dawania swojego wkładu na taką wspólnotę. założyć inna. nie zakłądać. grać na fujarce. teraz, zebym mógł nie płacić polskim pankom i paniusiom, muszę wyjechać, by płacić zagranicznym...

to tworzy sytuacje, w której, jak przedstawiciel będzie robił wałki, po prostu nikt nie raczy płacić mu za jego prace...

i ludzie robili by tak, tak samo jak w XVII-XIX wieku nei chcieli pracować w fabrykach i trzeba było ich do tego zmuszać. stryczkiem np. za włóczęgowstwo i burzeniem chat stawianych na niezagospodarowanej ziemi.