Komunista mi zarzuca brak logiki?Koniec ¶wiata...

Ale OK.Co jest nielogicznego w stwierdzniu że państwo zabiera mi połowe pensji?(takie wyliczenia byly nawet w lewicowym 'fakty i mity').Co jest nielogicznego w stwierdzeniu że każdy sam wie lepiej czego potrzebuje niż jaki¶ urzędas?

Ja osobiscie nie jestem za prywatyzacj±.Tak jak większo¶ć(tak s±dze) libertarian uważam że zakłady pracy powinny zostać rozdane pracownikom.Choć to równierz nie byłoby do końca sprawiedliwe...

libertarianin i forum anarchistyczne... chyba co¶ wam się pieprzy w główkach chłopaki... sorry nawet gdybym starał się was zrozumieć.... ehhh szkoda gadać!

QUOTE

...zaklady pracy powinny zostać rozdane pracownikom....

przeca to czystej wody socjalizmokomunosyndykalizm!

ale powyzsza wypowiedz dowodzi jedynie tego ze libertarianizm to zlepek niezlego belkotu, a w wypowiedziach jego reprezentanow znalezc mozna motywy od skrajnej prawicy (konserwatystow, pinoczetowcow...) do skrajnego lewactwa (wolnosc dysponowania wlasnym cialem itp), aj waj...

panie Kudelski - nie ważne jak co pan nazwie. ważne, że nadanie, obecnie pańswtowych, wszystkim pracownikom (od sprz±taczki do dyrektora) równych tytułów własnosci do zakładów, mogłoby zapobiec przewałkom w stylu Ożarowa. facet wtedy nie mógłby tak sobie szastać zakładem. nie byłby tylko jego.

dlaczego tak można w wypadku państwowego, a wypadku "prywatnego" (jest tylko jedna własno¶ć - prywatna. tylko czasami jest zdobywana dzieki przemocy. tego nie lubię) nie można. z mojego punktu widzenia - kapiatlista nie kradnie. nie można zabreać czegos, czego nie ma. pensje sa na pewnym poziomie wynikaj±cym z umowy. bez niej ich w ogóle nie ma. dlatego dla murzyna lepiej jest pracować w fabryce kapitalisty niz nie pracować w ogóle (co wcale nei znaczy, że jest mu dobrze. i, że obecny kolonializm ekonomiczny to tylko wynik gry rynkowej). w dodatku do podpisania umowy zmusza człowieka tzw. przymus ekonomiczny. nie ma takiej sytuacji, gdy go nie ma. człowiek musiałby nie mieć żoł±dka. można tylko zapełniać ten żoł±dek na różnych warunkach.
państwo natmiast zwyczazjnie kradnie. nie mogę zrezygnować z płacenia z podatków. nawet gdyby zrezygnował z usług państwa. tego jeszcze nie ma żadna korporacja. ale nie martwcie się, juz nad tym pracuj±...

QUOTE

tego jeszcze nie ma żadna korporacja. ale nie martwcie się, juz nad tym pracuj±...

no wlasnie, no wlasnie... i moze dopiero wtedy pan kolega pojmie ze nie tylko zle panstwo stosuje przymus i przemoc...

akumulacja kapitalu prawie zawsze odbywa sie poprzez zawlaszczenie cudzej wlasnosci badz pracy, gdybys przesledzil losy majetnych rodzin, fabrykantow, bankierow czy monarchow zauwazylbys ile w ich historii gwaltu, przekretow i czesto zwyklego bandytyzmu. zreszta popatrz na kariery rodzimych bogaczy - dzis pan wacek i zdzisiek okradaja tiry, handluja dragami i ludzmi, moze p[ojda siedziec moze nie, ich dzieci nie beda juz biegac w dresach z bejzbolem, ale skoncza dobre szkoly, tatusiowie kupia im fabryki czy sklepy, ich dzieci z kolei beda juz powszechnie szanowanymi obywatelami i czy ktos bedzie ich pytal skad ich dziadkowie wzieli kapital?

swoja droga takie historie to dobry przyczynek do zadania aby majatek zgromadzony w wyniku przestepstw przepadal bezapelacyjnie.

rodzina buszów wzgobagciła się handluj±c z Hitlerem, klan Kenedich przemycaj±c alkochol z Kanady.

Dokładnie nie tylko państwo stosuje przymus, terror, manipulacje, nie tylko oni degraduj± ¶rodowisko, nie tylko polegaja na przemocy i gwałcie...

W chwili obecnej wielkie korporacje, np. tak jak w USA posiadaj± własne prywtne armie, maj± w swych rękach media do manipulacji i kłamstw, sponsoruj± polityków aby Ci dawali im przyzwolenie na to co robi±, sponsoruj± FBI czy CIA, aby im pomagały, poprostu w stanach zjednoczonych jest pseudo reżim, gdzie korporacje wiod± wiado±c± pozycję w polityce państwa.

dlatego wolny rynek nie zna TAK dużej akumulacji kapitału. proszę spojrzeć na te dzikawe plemiona, dla których liczy się przedewszystkim obyczaj - mało tam władzy człowieka nad człowiekiem. czysty wolny rynek. dlatego radz± sobie, maj±c to, co mog± wzi±ć na plecy.

[ Dodano: 2004-07-18, 17:45 ]
to, że jeden facet się dorobił, że się dwóch, że się WIĘKSZO¦Ć dorobiła na gwałcie wcale nie oznacza, że możemy cało¶ci dać po łbie. a przecież odbieranie człowiekowi władzy nad maszynami które zakupił za swoje pieni±dze, tylko, że zakupił za swoje (czyli jest kapitalist±) na tym polega. zreszt±, wiem, to wcale nie był jego pieni±dze. choć wcale ich nie ukradł.

"przeca to czystej wody socjalizmokomunosyndykalizm!

ale powyzsza wypowiedz dowodzi jedynie tego ze libertarianizm to zlepek niezlego belkotu, a w wypowiedziach jego reprezentanow znalezc mozna motywy od skrajnej prawicy (konserwatystow, pinoczetowcow...) do skrajnego lewactwa (wolnosc dysponowania wlasnym cialem itp), aj waj..."-żaden 'zlepek'.Je¶li jaka¶ grupa ludzii chce razem dysponować zakładem pracy to nam NIC do tego(o ile nie opiera sie to na przemocy,przymusie).Jest to wolnosciowe.

'libertarianin i forum anarchistyczne'-o co chodzi?Jestem libertarianinem anarchist± więc nie widze nic niestosownego w pisaniu na tym forum.

"rodzina buszów wzgobagciła się handluj±c z Hitlerem, klan Kenedich przemycaj±c alkochol z Kanady."-no chyba nie chce Pan karać ludzi którzy walczyli z bzdurnymi ograniczeniami państwa(w wypadku Kennedych)?

QUOTE

dlatego wolny rynek nie zna TAK dużej akumulacji kapitału.

a coz to znaczy? a dlaczego nie? bo co, bo w madrych ksiagach tak napisano?
przypomina mi sie artykul w organie upru w ktorym napisano iz "nie moze istniec monopol prywatny", no skoro nie moze to nie moze i juz. takoz rzeczy JKM.

A może Pan wskazać takowy monopol?

stoen chocby, ale w tym co napisalem chodzilo mi o cos innego - mianowiecie o dogmatyzm liberalow, a wrecz religija wiara w pewne rzeczy: panstwowe-zle, prwywatne-dobre, a jak wiemy to nie forma wlasnosci firmy decyduje o jej sukcesach, pensjach pracownikow, wydajnosci itd.
nie twierdze iz wszysko ma byc panstwowe, uwazam iz poki nie zyjemy w anarchokomunistycznej komunie to kluczowe galezie przemyslu i uslug powinny byc panstwowe, gdyz w takim wypadku spoleczenstwo ma (przynajmniej teoretycznie) mozliwosc kontroli tychze. prywaciaza nikt nie kontroluje, bo "to moje i wara wam". panstwo czy tego chcemy czy nie, szczegolnie te demokratyczne jest tworem daleko bardziej demokratycznym niz kapital, wiec nie ma sensu likwidowac panstwa bez likwidacji kapitalizmu, zwlaszcza ze stanowia one wlasciwie jednosc, i prosze mi nie marudzic ze to co mamy to nie kapitalizm, ze ten widziano kiedys przez 12 minut w hong-kongu, bo jesli wiekszosc tego co nas otacza jest w rekach prywatnych i to osoby prywatne (bankierzy, spekulanci, inwestorzy itp), przez nikogo nie wybrane, ktorych nawet na oczy nie widzimy, decyduja o naszym zyciu to mamy do czynienia z kapitalizmem.
wlasnosc prywatna nie jest tez diablem wcielonym, choc jak najbardziej popieram spoldzielczosc, to nie widze sensu nacjonalizacji czy uspoleczniania na sile osiedlowych sklepow czy knajp.

Co do tej wiary...Prywatne jest lepsze bo o to kto¶ dba.Ma w tym ineres.Je¶li co¶ jest wszystkich to jest niczyje i musi być nieefktywne.'Z danych Sowieckiego Instytutu Gospodarki ¦wiatowej wynika, że w porównaniu do Stanów Zjednoczonych zażywali¶my na jednostkę dochodu narodowego 1,5 raza wiecej surowców, i 2,1 razy energii...Zużywalimy na jednostke dochodu narodowego 2,4 raza więcej metali niż stany Zjednoczone'('ekonomia dla każdego' T.Sowell).Jakaż to musiała byc niegospodarno¶ć...

Ależ prywaciarze s± kontrolowanii i wybieranii.Przez społeczeństwo które może korzystać z jego usług lub też niekorzystać.Zawsze gdy pan co¶ kupuje to daje zarobić(wybiera) 'swojemu' prywaciażowi(słynne "głosowanie nogami").

Nie będe bronił kapitalizmu bo nie wiem co Pan pod tym pojeciem rozumie.
Chce Pan obalić wolny rynek?Zamkn±ć granice?Tak jak Korea Płn.?

Jasne że o naszym życiu decyduj± ludzie których nawet nie widzimy.Ale w socjaliĽmie równierz.Tylko zamiast prywaciaża mamy polityka.

co to jest 'stoen'?

[ Dodano: 2004-07-19, 01:30 ]
ciekawy artykuł odno¶nie własno¶ci prywatnej http://sierp.tc.pl/antyspun.htm

dobra, może na wolnym rynku mogłoby doj¶c do sporej akumulacji. problem w tym, że ona musiałaby się opierać na zarabianiu dzięki dobrowolnym umowom. je¶li ludzie będ± chcieli ci±gle kupować tylko u jednego sprzedawcy, to będzie musiał on oferować najlepsze warunki stale. inaczej możliwe będzie zaproponowanie czego¶ bardziej korzystnego. czyli to monopolista na rynku ma mał± władzę.

istniej± bardzo ważne zasoby - energetyczne. żarcie można w ostateczno¶ci produkować na własn± rękę. można się nawet dzielić z anarchiztyczna braci±. paliwa do maszyn s± kłopotem. jednak podwyższenie ceny pali ponad wydolno¶ć rynku sprawia, że pojedynczy klienci maj± mniej pieniędzy na np. jedzenie. kupuje więc mnie lub taniej. w każdym razie czę¶ć dostawców, potrzebuj±cych ropy będzie miał0o mniej forsy na benzynę. czyli najwięcej zyskaj± Ci z sprzedawdców benzyny, którzy utrzymaj± najwyższe ceny. w wypadku zmowy cenowej wszyscy strac±.

a teraz, Panie Kudelski przyznam się do niewiary - gdzie Pan widział ¶wiat bez inicjowania przemocy, gdzie wszyscy maj± to minimum przywoito¶ci? dlatego ryzyko jest. każde działanie daj±ce człowiekowi władzę nad sob± stwarza ryzyko, że ten człowiek swoje pokojowo zarobione zasoby przeznaczy na krzywdę ludzk±. w demokracji pracowniczej też będ± jednostki mniej i bardziej charyzmatyczne. Ci bardzie charyzmatyczni mog± spokojnie przekonać innych do robienia krzywdy ludziom. i nie uchroni od tego anarchistów brak oficjalnej hierarchii - przynajmniej ja tak uważam. bo rodzimy się różni. niektorzy z natury więcej mog±. szczególnie je¶li chodzi o przekonywanie innych ludzi.

[ Dodano: 2004-07-19, 13:48 ]
nie Panie Kudelski, jest różnica między twierdzeniem (kłamliwy), że plac o którym decyduje wojewoda tak naprawdę, jest własno¶ci± nas wszystkich, a twierdzeniem, że mój dom jest mój. w pierwszym wyapdku mamy do czyninienia z zajmowaniem terenu przez ludzi o0łacany ze skradzionych piniędzy, czyli podatków. w drugim wypadku moi rodzice przepisali na mnie do, na który sami zarobili swoj± prac±.

kapitalista utrzymuje się ze swojej pracy - zdobywa kapitał w drodze wymiany. nie mówię o stosunkach robotnika i kapitalisty - mowie o przedsiębiorcy, który zakłada firmę i j± prowadzi. przedsiębiorca taki zdobywa kredyty, negocjuje cenę materiałów, planuje inwestycje. to jest jego robota. w zamian za owoce jej dostaje jak±¶ zapłatę, od ludzi, którzy s± kupić od niego to, co zdobył poprzez swój pokojowy wysiłek. jesłi będzie oferował co¶ nieatrakcyjnego, przestanie byc wypłacalny. natomiast je¶li w państwowej spółce cos sie pieprzy, to następuj± dopłaty ze skradzionych pieniędzy.

oczywi¶cie mówię tylko o spółkach cywilnych. spółki zoo to ¶wietny wynalazek i innsza inszo¶ć. tam zarz±d może narobić długów i wystarczy, że w odpowiednim czasie zgłosi to w opowiednim urzędzie. albo spółki handlowe, w których odpowiedzialno¶ć maj±tkowa zarz±du jest ograniczona prze wkład, który ponosz± przy załozeniu interesu - je¶li to jest wolny rynek (a to s± podobno bardzo wiekowe twory, tqak wtwierdzi mój ojciec-prawnik), to żeczywi¶cie, jestem antyrynkowy jak diabli

[ Dodano: 2004-07-19, 13:49 ]
nie Panu oczywiscie zarzucam kłamstwo, tylko urzędnikom państwowym gadaj±cym o "własno¶ci publicznej".

Nie wydaje mi się, aby biedaszyby były najlepszym sposobem na życie gospodarcze.

Oczywi¶cie nie należy likwidować wszystkiego co prywatne [vide osiedlowe sklepy], ale szkoła państwowa powstała po to, by państwo mogło sobie lepić wg swojego zapotrzebowania oddanych niewolników [na pocz±tku]
Zreszt± teraz państwowe szkoły oferuj± niski poziom, olewanie ucznia i jego zindywidualizowanych potrzeb, brak jakiejkolwiek chęci podnoszenia swoich kwalifikacji etc -- takie szkoły najlepiej powinny przej±ć lokalne społeczno¶ci.
Co do zarzutu [który zaraz będzie ] że s± dobre państwowe szkoły - s± , ale za wysoki poziom trzeba odpowiednio wysoko płacić...
Także je¶li mamy zamiasr likwidować państwo, trzeba też zlikwidować państwowe szkoły, w tym względzie, by całkowicie zmienic poziom, sposób, metody nauczania...

moze najpierw zlikwidujmy ABW, co?

to by się przydało, a poetm nowo powstał± policę finansow±, która ma lepszu uzbrojenie, wyszkolenie i większe prawa niż zwykła :evil:

kocvhany rz±d wolał wydać 100 mln złotych na ich dozbrojenie i wyszkolenie, niż na pomoc dla najbiedniejszych, czy powstanie nowych miejsc pracy, czy dokarmianie dzieci w szkołach :cry:

policja finansowa nie jest taka zla, gania zlodzieji ze sfer biznesu.

ale orócz tego zwykłych obywateli, którzy np. spóĽnili się zapłacić podatki :oops:

kolwejny terror przeciwko własnemu obywatelowi, poprostu państwo chce aby ludzie się bali, teraz, że jak nie zapłac± podatku to im policja wjebie się do domu, aresztuje, sterroryzuje ...

aby luzie się bali i płacili wszelkie podatki, bez otwarcia gęby, kolejny terror, przymus, srach
...

Ludzie, kto wypisuje te bzdury?

Państwowe szkoły oferuj± gorsze wykształcenie? To po co tylu ludzi pcha się na jedno miejsce do UW czy UJ, a do prywatnych szkół wyższych ida ci co nie maj± wystarczaj±co chęci/czasu/ umiejętno¶ci, aby uczyć się na poważnie? Zreszt± w większo¶ci szkół prywatnych brakowałoby wykładowców, gdyby ZUS-u nie płcaiły im państwowe uczelnie.

Po drugie - jakie głosowanie nogami? Kapitalizm nie polega na tym, że na jednej uliczce będzie tysi±c sklepików - bo firmy nie powstaj± po to aby istnieć, ale po to aby się rozwijać i pożerać rynek (czyli i konkurencję) W czasach hipermarketów, sieci drobnych sklepów (typu "Żabka"), monopolizacji rynku większo¶ci produktów (np. piwo trzymaj± w tym kraju trzy korporacje, asrodki czysto¶ci cztery - pięć) to chyba widać, jaka to konkurencja.

Czy wolny rynek jest dobry dla biednych? Jak s±dzicie po co Unia E. dofinansowuje swoje biedniejsze regiony - te same na których firmy z jej najbogatszych państw drenuj± handlowo? Z dobrej woli? Nie, bowiem wie, że przy znacznym zróżnicowaniu dochodów taka Polska czy Litwa w warunkach swobody gospodarczej jeszcze bardziej pójd± w dół i mog± stać się kul± u nogi całej wspólnoty.


A jak kto¶ chce sprawdzić leseferyzm to niech zaccznie wymieniac się dobrami i usługami z kim¶ kilkana¶cie razy bogatszym np sasiadem. I niech strzyże mu trawnik taniej niż kosiarka, nosi go na grzbiecie szybciej i taniej niż Jaguar, Życzę pwoodzenia?