Nie rozumiem.Wynajety pokoj nie staje sie wlasnoscia wynajmujacego tak samo jak ksiazka wyporzyczona z biblioteki nie staje sie wlasnoscia wyporzyczajacego.Zgadzasz sie?Oni ja tylko na jakis warunkach uzytkuja.Jesli na drodze umowy dostaje mozliwosc uzytkowania to zrywajac umowe trace ta mozliwosc.

własnosć musi być uargumentowana, musi być wykazana jest słuszność - właścicielem, relanym, skradzionego wozu jest złodziej - chyba że włąsność jest czymś innym niż wyłącznością na używaniem pełnią kontroli.

człowiek absolutnie siebie posiada, czyli też swoje ciało.

tak więc człowiek mozę być właścicielem wszystkiego, co jest jest jego ciałem lub jest związane z jego ciałem. żeby z zasady samowłasności wynikało, że ksiązka należy do biblioteki, musi następować jakiś związek książki z biliotekarzami na poziomie fizycznym (dlaczego? bo jeśli oni są do książki przywiązani "duchowo" to ten związek nie zostanie zerwany przez jej zabranie, chyba, że zaczniemy się kłócić, że duch ma styk za materią... ale tego nie dowiedziesz). taki związek nie następuje. wystarczy więc, że nie uznajesz książki za własność bilioteki i możesz sobie ją wziąć. jednak to oznacza, ze bilioteka nie ma obowiązku uznawać niczego, co Ty uważasz za swoją własnosć, oprócz tej, która wynika bezpośrednio z twojej samowłasności. jeśli więc odłożysz kiedyś książke w obecności biliotekarza, ten bezkarnie moze ją podnieść i pójść sobie z nią.

tak wiec w kamienicznik nie może eksmitować mieszkaców kamienicy, którą uważa za swoja. ale może im podnieść czynsz.
albo inaczej - może ich nawet usuwać siłą. ale na siłę mogą oni wtedy odpowiedzieć siłą, ponieważ oni nie naruszają jego samowłasnosci, a on ich - owszem. jeśłi wieć nie zunaje on ich samowłasności, oni nie muszą uznawać jego...

Czyli nie mozna wyrzucic kolesia sila,ale za to mozna poczekac az wyjdzie z domu i wtedy wystawic mu walizki za drzwii?Sorki,ale nie jest to raczej ciekawa wizja.
Uwazasz ze wszystko co masz w reku jest twoja wlasnioscia?Nie po drodze nam.

ja tak nie muszę uważać - jęsli uznam, ze cokolwiek jest twoje i to umożłiwi ci korzystanie z tego, to przecież BĘDZIE TO TWOJE nie? pytanie, co mi za to dasz?

twierdze po prostu, ze konsekwetne przyjmowanie samowłasności (a do tego pretendują wolnościowcy) prowadzi do takich konsekwencji. i jednocześnie staram się przyjmować samowłasność w sposób konsekwentny.

a wizja jest ciekawa, bo wymusza albo wojne, albo dogadanie się - czyli tworzenie społeczności DOBROWOLNIE.

czyli albo ludzie nie są nic warci, albo jednak coś.

Co ci dam za uznanie mojej wlasnosci?nic ci nie dam.zero.wszystko co posiadam nabylem na podtsawie dobrowolnych umow.jesli kupilem plyte i sprzedajacy zaakceptowal cene jaka mu zaproponowalem to jest ona moja i bedzie nawet jesli ci ja porzycze(zawrzemy umowe porzyczki).
Twoim zdaniem jesli zlodziej pod moja nieobecnosc obrabuje mi chalupe to przedmioty ktore ukradnie stana sie jego?

raz - nie staną się jego, bo zachowa sie tak, jakby uznawał samowłasnośc - przeciwnie, wszystko, co będzie niezwiązane fizycznie z jego ciałem nie będzie jego, jednocześnie każdy kto weźmie od niego coś, a bedzie uznawał samowąłśnosć, zostanie złodziejem... czyli "użyje" przemocy na którą ty będziesz mógł odpowiedzieć.

jeśli dasz mis swoją płytę to jelłi nie zeche jej zwrócić, jedynym moim usprawiedliwieniem jest to, że nie uznaje jej za twoją własnosć, że uznaje tylko samowłasność. w takim razie możesz nawet odjechać moim samochodem, jeśli akurat nie siedzę na miejscu kierowcy, a mnie nie wolno użyć przemocy wobec Ciebie.

w każdym innym przypadku będziesz mi mógł SIŁĄ odebrać płytę... bo zarówno nie rozwiązując miedzy nami ani umowy dotyczącej samej wąłsnosći (jaki system uznajemy w naszych relacjach) ani umowy o zwrot pożyczonego, zabrałem. sprawiłem, że zachowałeś się tak jak chciałem, a ja nic ci za to nie dałem. gdyby to było dopuszczalne ozanczałoby to, że dopuszczalnym jest, byś wypełniał moją wolę nawet jeśli nie chcesz jej wypełniać (a chciałeś mi coś dać tylko w zamian tego, że ja wypełnie twoje warunki pożyczki, prawda? inaczej nie chciałęś niczego dawać?). czyli byłbyś moim niewolnikiem, moją własnoscią. czyli nie byłoby samowłasnosci. a taka postawa jest nie do przyjęcia, bo jest podstawą tego, co wyznaje - libertarianizmu.

co miałbyś mi dać za uznanie czegoś za twoją własność, jeśli nie wynika to z twojej samowłasności? to zależy, co mógłbym utargować, zakładając, że i Ty, i ja wykluczamy użycie przemocy w inny sposób, niż w obronie zdrowia i życia własnego...

Czyli jesli zlodziej mnie okradnie nie bede mogl tego zlodzieja ukarac ani odzyskac swojego majatku,ale za to bede mogl go sam okrasc gdy nie bedzie go w poblizu?W tym szalenstwie jest metoda,ale mi ten system sie nie podoba.

Z drugiej strony,czy nie uwazasz ze podpisujac umowe automatycznie zgadzasz sie na moja definicje wlasnosci,ktora wyklucza zajmowanie?

ale z każdej umowy mogę się wycofać i przestaje mnie obowiązywać - inaczej ta umowa sprawiałaby, że nie jestem swoją własnoscią. oczywiście, powinnienm to zrobić jak najbardziej jednoznacznie. zagrywki w stylu "powiedz to z cie zabije" nie przejdą. bo traktujesz wtedxy mnie jak swoją własnosć, więc TYM bardziej nasza umowa jest nieważnea, bo mogę ją tylko wtedy uznać, jeśli jestem TYLKO SWOJĄ WŁASNOŚCIĄ.

jasne że system może i nigdy się w całości nie zrealizuje - mnie interesuje to, że wydaje i się zarówno zgodny z poglądem wolnosćipowym, jak i uzmysłąwia trzem szkołom anarchistów, ze wszystcy oni mają racje i mylą się zarazem... wiec może najpierw powinny pozbyć się kilku panów ze swoich karków, którzy napewno z ich punktu widzenia nie mają racji, zamiast srać i szczać na siebie, co zresztą tym panom bardzo odpowiada...

No niestety,ale z umowy nie mozesz sie wycofac od tak sobie.Popelniasz czyn i bierzesz na siebie jego konsekwencje.Zobowiazujac sie ograniczasz swoja wolnosc.Jesli wylicytujesz przedmiot na allegro i ja ci ten przedmiot wysle to jestes zobowiazany mi za niego zaplacic.Kumasz?To nie ja ograniczam twoja wolnosc,ty robisz to sam.

to nie jest sytaucja analogicza. jeśli uznajemy, że nienaruszlana jest tylko samowłasnosć, to mogę się wycofać z każdej umowy, jeśli to wycofanie nie naruszy twojej samowłasności.

nie zapłacenie jej nie narusza... dałeś mi pieniądze, bo chciałeś, nie dlatego, że Cię zmusiłem, grożąc krzwdą w zdrowiu lub śmiercią...

to, że możemy sobie ustalić co jest moje, a co jest twoje wynika tylko z tego, że możemy całkowcie bez przymusu zrobić cokolwiek chemy, jeśli to nie narusza czyjegoś ciała. jeśli nie mogę się wycofać z takiej umowy bez naruszania sobą Ciebie, to nie jestem swoim właścicielem i nasza umowa jest nieważna, bo była możliwa tylko gdybym był swoim właściclem, bo tylko wtedy mogę podejmować decyzje o sobie, bo mam nad sobą kontrolę.

tak więc jak najbardziej mogę Ci nie zapłacić... ale to ma konsekwencje takie, jakie podałem powyżej.

dlaczego muszę zapłacić, jeśli nie odrzucam systemu własnościowego, który ty uznajesz? bo w ten sposób zachowałby się jak ktoś wewnętrznie sprzeczny, niepoczytalny, czyli ktoś, kto siebie nie posiada. czyli ktoś, komu nie przysługuje prawo własności do siebie. czyli możnabyłoby mi odebrać coś siłą... oczywiście mógłby mi to odebrać, pośrednio lub bezpośrednio tylko ten, względem którego moja samowłasność jest pod znakiem zapytania...

jak odróżnić niepoczytalnego od poczytalnego? poczytalny pozwoli odjechać Ci swoim samochodem

Po pierwsze uwazam ze nie tylko samowlasnosc jest nie naruszalna.
Ale zostawmy to.jesli sprzedam Ci ta plyte to po jej przyjeciu mozesz zerwac umowe(nie placac za nia) bez naruszania mojej samowlasnosci.czyli to byloby dopuszczalne?

piszesz ze jesli zawrzesz umowe,ktorej nie mozesz zerwac bez naruszania mojej osoby to ta jest niewazna.Czyli mozna mozna sie z niej nie wywiazac?Alez wtedy naruszysz mnie.

Reasumujac:lokatorzy kamienic moga nie placic czynszu,ale tylko wtedy jesli odrzucaja moj system wlasnosci.Jesli go uznaja musza go przestrzegac i w razie zerwania umowy odejsc.A ze zawierajac umowe uznali moj system wlasnosci sa zobowiazanii przestrzegac jego norm.Czy tak?

"piszesz ze jesli zawrzesz umowe,ktorej nie mozesz zerwac bez naruszania mojej osoby to ta jest niewazna.Czyli mozna mozna sie z niej nie wywiazac?Alez wtedy naruszysz mnie."

pisze przedewszystkim za bardzo zawile, poza tym czasem się myle. źle mnie zrozumiałeś. jeśli nie mogę zerwać umowy w sytuacji, w której zerwanie nie naruszy twojejgo ciała, to oznacza, że nie mogę kontrolować siebie w sposób pokojowy. a to znaczy, że nie posiadam siebie ze względu na Ciebie. czyli moja relacja z Tobą jest na mnie wymuszona. czyli jestem twoim niewolnikiem.

"Ale zostawmy to.jesli sprzedam Ci ta plyte to po jej przyjeciu mozesz zerwac umowe(nie placac za nia) bez naruszania mojej samowlasnosci.czyli to byloby dopuszczalne?"

tak. i jest to kompletnie nie opłacalne, jeśli posiadam coś swojego, na czym chcesz to odtworzyć, albo nie mieszkam daaaaaaaaaaaaaaaaaleko.

"Reasumujac:lokatorzy kamienic moga nie placic czynszu,ale tylko wtedy jesli odrzucaja moj system wlasnosci.Jesli go uznaja musza go przestrzegac i w razie zerwania umowy odejsc.A ze zawierajac umowe uznali moj system wlasnosci sa zobowiazanii przestrzegac jego norm.Czy tak?"

nie, dlatego że każdy system własnościowy sam w sobie jest zaprzeczeniem samowłasności w jakimś aspekcie. we wszystkich systemach własnościowych innych od systemu własności użytkowej wynikającego z samowłasności w pewnych sytuacjach nie możesz wziąc sobie rzeczy nieużywanych - co przeczy samowłasności twojej. każdy więc system własnosciowy nie będący systemem własności użytkowej (a ten wbrew nazwie jest bardzo nieużyteczny...) musi móc być przjęty i odrzucony w dowolnym czasie - by był wyrazem tego, że siebie posiadasz. inaczej mielibyśmy sytucje taką, ze z racji umowy zrzekam się samowłasności - co jest niedopuszczalne, bo samowłasność jest niezbywalna. oczywiście u wolnościowców.

mieszkańcy kamienicy, o ile odrzucą twój system w dowolnie wybranym przez siebie czasie, nie muszą usuwać się z kamienicy. ale tracą prawo do wszelkiej własności, która nie jest ich bezpośrednią własnością użytkową...

Nie,nie jestes moim niewolnikiem.Sam sobie ograniczyles swoja wolnosc na moja zecz.Jesli np. zaszyjesz sobie esperal(co zdarza sie studentom filozofii )nie bedziesz mogl calkowiecie rozporzadzac swoim cialem,ale dalej pozostaniesz wolny.


Pytanie zasadnicze brzmi tu w jaki sposob wlasnosc prywatna ogranicza samowlasnosc?
Pozatym czy to nie jest zmienianie regol w czasie gry?Mozliwosc dowolnego lawirowania miedzy systemami wlasnosci musi koniec koncow budzic przemoc.

"Nie,nie jestes moim niewolnikiem.Sam sobie ograniczyles swoja wolnosc na moja zecz.Jesli np. zaszyjesz sobie esperal(co zdarza sie studentom filozofii tongue.gif )nie bedziesz mogl calkowiecie rozporzadzac swoim cialem,ale dalej pozostaniesz wolny."

nie rozumiesz. to są zupełnie różne dwa wypadki. w jednym ja nie mogę rozporządzać swoim ciałem. w drugim TY mozesz decydować, co ja mogę robić ze swoim ciałem - np. zakazać mi wzięcia czegoś, co z racji samowłasności samej NIE JEST TWOJE.

ja nie twierdzę, że względem siebie jestem swoim właścicleme. mozę w 12-14%, jak zauważył bitelz - jest cały obszar mnie, którego sobie nieuświadamiam (psychika) i drugi obszar mnie, który jest za mało wytrenowany (mięso) bym nim mógł rozporządzać.

ale to nie znaczy, że mozesz nim rozporządzac. na tym polega samowłasnosć. to relacja, która zamierzam narzucić przemocą każdemu. tak, jestem tyranem i autorytarystą w tej kwestii.

gdyby "umowa własnościowa" (co jest moje, co jest twoje) była nieodrzucalna, oznaczałoby to, ze masz prawo rozkazywać mi, co mogę robić ze swoim ciałem, pomimo tego, że nie miałby żadnej styczności z twoim ciałem. to jest niewolnictwo. jeśli mozesz dysponować moim ciałem, jestem niewolnikiem.

więc mam odpowiedź na to pytanie:"Pytanie zasadnicze brzmi tu w jaki sposob wlasnosc prywatna ogranicza samowlasnosc?"

zawsze, gdy uprawnia cię do użycia przemocy wobec kogoś, kto nie uznaje własności prywatnej, tylko samowłasność czystą... z samowłasnosći wynika tylko czysta własność użytkowa - trzymasz jabłko jest twoje. dlaczego? bo żeby nie da się uniknąć jakiegoś zetknięcia się z twoim ciałem przy próbie odebrania Ci jabłka. ale odłożysz jabłko - już nie jesy twoje. jest niczyje.

to oczywiście nie pozwala na zbytnio rozwiniętą gospodarkę, więc różne konwencje własnosciowe wydają się konieczne. ale nie mogą naruszać samowłasności jeśli bawimy się w wolnościowe gry. czyli dowolną umowe, czy konwencje własnosciową można odrzucić, jeśli odrzucenie nie powduje naruszenia samowłasności. okupacja budynku nie powoduje, jęsli okupujący będą uzywali przemocy tylko w obrnie nienaruszalności swoich ciał...

oczywiście nie liczę na pełną realizacje tego co przedstawiam. zresztą, dlaczego czasem nie uważać samowłasności za konwencje (ulubiony pytanie konserwatystów, tudzież innych państwowcó: co zrobisz z samowłasnosćią, jak dzieciak będzie wbiegał po pociąg... to Ty już wiesz, co z nią zrobie?)? al,e nie wtedy, gdy grupa niezbyt zamożnych poddanych z łaski państwa ma wylecieć bez pardonu na bruk...

"Pozatym czy to nie jest zmienianie regol w czasie gry?Mozliwosc dowolnego lawirowania miedzy systemami wlasnosci musi koniec koncow budzic przemoc."

ja raczej liczę na powstanie wielu współistniejących obok siebie systemów własnościowych, których wspólnym punktem byłąby samowłasność... po prostu w wielu miejscach na mapie anarchistcyznej utopi byłyby krainy o nieco różnych definicjach słusznej własności. i jakiś sposób na godzenie konfliktów między różnymi takimi wspólnotami (oj, zawiało @komunitaryzmem...) wynikający właśnie z poszanowania samowłasnosć w sporach, traktowania uszanowania jej jako kryterium słusznosci roszczeń.

podsumowując: własność to kłamstwo. ale jakie pożyteczne!

Kurcze trudno sie z Toba Jasiu rozmawia...

Widzisz,owszem moge Ci rozkazywac o tyle o ile wynika to z dobrowolnej umowy.Lub gdy ma to zwiazek z moja wlasnoscia.Nie jest to niewolnictwo,bo Twoje cialo nie jest moja wlasnoscia.Jedyne czego chce to respektowania umow i mojej wlasnosci prywatnej.

Czy mozna stosowac przemoc wobec kogos kto nie uznaje wlasnosci prywatnej a jednynie samowlasnosc?No wiec nasuwa sie kolejne pytanie:czy mozna stosowac przemoc wobec osoby uznajacej wlasnosc prywatna?Niestety,od przemocy sie nie ucieknie.

nie można stosować przemocy wobec osoby nie naruszającej twojej samowłasności - tylko tyle. bez przemocy się nie obędzie, jeśli odejdziesz od norm wolnościowych. to oczywiście będzie następować... to już inna sprawa. ja po prostu twierdze, że pokojowe okupywanie kamienic przez mieszkańców było by bardzo wolnorynkowe...

dopóki decyduje się uznawać twój samochód za część Ciebie, pisząc łopatologicznie, dopóty możesz mnie zastrzelić, gdyby chciał go dotknąć. ale jeśli zzerwałbym miedzy nami tą umowe, nie wolno Ci... a każdą umowę można zerwać ZAWSZE inaczej nie jesteś swoim właścicielem, bo jeśli MUISZ wypełnić warunki umowy, choć ich nie wypełnienie nie powoduje naruszenia samowłąsnosci innej osoby to znaczy, że granicą twojej wolności jest cos więcej niż ciało drugiej osoby. to jest niewolnościowe.

własnosć inna niż twojego ciała jest o tyle uzasadniona ile pozwala Ci zachować samowłasnośc. ponieważ istniały, albo nawet istnieją całe plemiona żyjące prawie tylko w reżimie włąsnosci użytkowej (odłożysz coś i już nie jest twoje) wniosek, że w takich porządkach da się żyć, wniosek, że to wystarczy do zachowania samowłasności. w taki razie żądna inna własność nie mozę być granicą dla działań drugiego człowieka, chyba że sam uważa inaczej. oczywiście, jeśłi bawimy się wolnościowo

oczywiście jak widzi kwestie własności ktoś, powinno to być powiedzane przy świadkach, albo przynajmnie w spośób jednoznaczy. i tak samo przy świadkach się lub w sposób widoczny i akceptowalny w danej społecznosci powinno nastąpić wycofanie siez takiej deklaracji.

rozkazwyać mozęsz mi tylko w kwetiach bezpośrednio dotyczących twojej słuznej własności, czyli bezsprzecznie wywodzącej się z własności twojego ciała. taką żadna własnosć oprócz czyteje własności użytkowej nie jest.

Coz,gdybym zostawil rower pod sklepem a ktos by mi go zawinol z cala pwnoscia uzylbym przemocy.Jestem przekonany ze 99% zrobilo by to samo.Bo dla mnie przyjecie modelu wlasnosci nie jest umowa.Jest przymusem.Jak u komunistow czy synsykalistow.Dyktatura spoleczenstwa.Do ktorej potrzebne jest panstwo.

Zauwaz:ktos wyznaje czysta wartosc uzytkowa.Ja wlasnosc prywatna.Nie zawrzemy umowy,co oczywiste.I on ma prawo naruszyc moja wlasnosc a mi zabiera sie prawo jej odebrania.Jestem zmuszony przyjac jego warunki gry.Dla mnie jest to ograniczenie wolnosci.

po pierwsze - każda zasada ma swoje granice... z zasady samowłasności wynika, że nie wolno mi ratować dziecka wbiegającego pod koła samochodu...

co do tego, że w znacznej mierze kwetsie własności są rozstrzygane dzięki konwencji społecznej jest prawdą. to jest argument przeciwko państwu. zwłaszcza, że te konwecje regulowały sprawy włanościowe w niektórych (Islandia np średniowieczna) miejscach na świecie bez państwa - czyli nie za pieniądze, być może ludzi, nie akceptujących danego systemu.

jedyne o co mi chodzi, to o to, by grupa ludzi lub człowiek mógł się w określonych warunkach odwołać do samowłasności. po pierwsze powinnien zrobić to pokojowo. po drugie powinnien jasno wyrazić to, że odrzuca umowę czy konwencję. nic takiego o złodzieju rowerów nie wiesz. podejrzewam, że jakbyś mu stanał na drodze, nie zatrzymałby się... natomiast taki koleś okupujący mieszkanie w żaden sposób nie zagraża twojemu ciału i w dodataku chce posidać coś dlatego, żę część tego JUŻ zajmuje i cche nagle zostać tego miejsca pozbawiony. został ŚWIADOMIE wpuszczony do domu, a nie wbrew woli "właścicila". tak więc ta dwa zjawisko nie różnią się diametralnie. jednak są pewne różnice odcieni. ja nie otwieram okna złiodziejowi, ani nie zapraszam go o 3 w nocy do domu. nie daje mu żadnych sygnałów, że moze używać czegoś i czuć się eni zagrożonym. nei sugeruje, że szanuje samowłasnośc akurat jego.

natomiast wpuszczając kogoś do swojej kamienicy nie wykazuje braku akceptacji dla faktu, że toś jest włąścicielem swojego ciała... raczej upewniam go w tym, skoro nie używam przemocy wobec niego...

zresztą, jeśli zabiłbyś np. człowieka za kradzież jabłek, to jakoś tez bym Cię nie lubił...

Wg mnie wszystkie tego typu zasady mają wyjątki. Tak samo sytuacja z okupowaniem wejścia do kamienicy jest wyjątkiem od samowładności. Przy stosowaniu takich zasad trzeba kierować się eozsądkiem, a nie teoretyzować! Jeżeli ktoś stoi na polu, to ruszyć go nie można, ale jeśli ktoś stałby przed wejściem do MOJEGO mieszkania i nie chciał odejść, podpierając się "samowładnością" to nie wdawałbym się z nim w rozmowy filozoficzne, ale pierdolnął bym go z buta i stwierdził, że jego twarz kolidowała z samowładnością mojej kończyny...

okupowanie wejscie do kamienicy NIE JEST wyjątkiem od samowłasności tylko realizacją tej zasady.

to kazdy inny system, niż użytkowy (puszczasz/zdejmujesz coś - nie twoje") jest zespołem wyjątków od samowłasnosci.