wracając do idei rozdrobnienia państwa to negujac to chyba się o czymś zapomina,
przeciez chodzi o szczęście ludzi i jeżeli państwo* jest małe->ludzie mają wpływ na to co dzieje i potrafią i mogą uszczęśliwić się to chyba o to właśnie chodzi
wtedy nikt nie pomyśli o rewolucjach

*państwo oczywiście jako samoozorganizowana struktura przez obywateli

nie wiem dlaczego uważasz że ludzie mają większy wpływ na to co dzieje się w mieście, bardziej niż w państwie. w moim mieście rządzi sitwa gorsza jeszcze niż na szczeblu centralnym i wcale nie uważam, aby sama lokalność władzy czyniła ją lepszą. poza tym anarchizm nie krytykuje państwa, bo jest w warszawie, ale ze wezględu na mechanizmy władzy, które tworzą klikę rządzącą. mniejsze państwo może równie terroryzować obywateli i tworzyć pozory demokracji jak i duże. to nie jest tyle problem skali, co form zarządzania. ja preferuję partycypacyjne, horyzontalne formy, niż wykluczające i hierarchiczne.

a jeśli uważasz inaczej, to od razu lepiej zapisz się do Nowej Lewicy, bo po co się samooszukiwać?

u Ciebie jest nienaruszalna sitwa przez centralne mechanizmy
gdyby ich nie było to durny samorząd szybko by wyleciał
i wszystko wraca do wspólnej krytyki władzy centralnej

ps. nie wstąpie do Nowej Lewicy

Nie wydaje mi się, aby wykorzystywanie praw obywatelskich i głosowanie przez anarchistów było aż taką hipokryzją. Według mnie nawet, jeżeli chcemy zmiany systemu, to ,dopóki tak się nie stanie, wciąż jesteśmy na niego skazani. Taka na przykład pomarańczowa rewolucja na Ukrainie albo działania Solidarności w Polsce. Bycie anarchistą nie oznacza, że wszystko, co w państwie ma nam być obojętne!

To oczywiście ja, zapomniałem się zalogować...

Jesteście przeciwko głosowaniom a co powiecie o akcjach anarchistów o nazwie świadoma/aktywna demokracja? Czy to nie jest hipokryzja.

nie

QkiZ, Ty cały czas mylisz zagadnienia.

Nie wiem o jakie dokładnie akcje Ci chodzi...ale...

...nie ma jednej demokracji, istnieją dwie zasadnicze odmiany:

*demokracja przedstawicielska (główny organ - wybory), nie mająca właściwie nic wspólnego z władzą ludu

*demokracja bezpośrednia/aktywna - gdzie to obywatele angażują się w życie polityczne, sami stanowiąc o sobie


Zaczniesz wreszcie dostrzegać różnicę?...

Pewnie, że dostrzegam. Tyle że demokracja bezpośrodnia polega zazwyczaj na udzieleniu głosu w referendum, kiedy to politycy zadają pytanie narodowi, a ten odpowiada. To takie zrzucenie odpowiedzialności za decyzje. Tak czy inaczej demokracja to utopia, bo nie istnieje demokracja bez polityków jako przedstawicieli.

Uff...



W dzisiejszych panstwach demokratycznych tak to wlasnie wyglada. Szkoda tylko, ze pytania te sa stawiane tak, aby narod nie mial zbyt duzego pola do decyzji - albo tak albo nie. To tak jak z 3xTAK po II wojnie swiatowej. Czasami nie mozna odpowiedziec jednoznacznie.
Do tego jeszcze dochodzi fakt, ze referenda sa bardzo rzadko przeprowadzane.



Referenda nie sa zrzuceniem odpowiedzialnosci za decyzje, ale powierzenie wyboru spoleczenstwu. Ale w dzisiejszej Polsce rzeczywiscie na tym to polega. Politycy nabrudza, a potem ciach! niech narod decyduje.



Istnieje, a jest nia anarchia

Raczej nie mieszałbym pojęć demokracja i anarchia. Demokracja brzmi dla mnie pejoratywnie.

Ok. To tylko pojęcia Ale demokracja na początku swego kształtowania wyglądała inaczej niż teraz. Dopiero kiedy politycy doszli całkowicie do władzy, wszystko legło w gruzach.

Mówiąc o początkach, myślisz o Grecji??

Tak, o Grecji... Aczkolwiek prawa do decydowania o polis mieli tylko dorośli mężczyźni, to chodzi mi o samą ideę demokracji bezpośredniej. O sprawach miast-państw decydował ogół obywateli. Bez przedstawicieli, bez pośredników...

No tu się zgodzę, ta wersja prademokracji była o wiele lepsza. No może po za tymi seksistowskimi zachowaniami tak jak powiedziałeś, że tylko faceci mogli głosować. Ale polityków przedstawicieli wymyślono, aby ułatwić zadanie ludowi, ponieważ lud pewnie nie zawsze ma ochotę i czas aby latać na zebrania i głosować. Z resztą to te głosy będzie liczył. Wtedy to był problem, teraz to komputer robi. Sądzę, że nawet jakby im teraz dać możliwość decydowania w różnych sprawach, to i tak większość by to olała, mówiąc że i tak się nie zmieni nic. Mówie to szczególnie o naszym kraju, który nie jest przyzwyczajony do demokracji bezpośredniej.

Tak. Właściwie cały system państwowy narodził się z problemów, które już dzisiaj nie istnieją. Za to politycy tworzą nowe problemy, ażeby dać sobie możliwość do bronienia ludu przed nimi. Tworzone są również nowe dziedziny społeczne czy instytucje, które bardzo trudno 'upilnować'. Ale są one ściśle związane z demokracją przedstawicielską. Debaty na temat kontroli tych instytucji prowadzą często do absurdalnych wniosków. To tak jak opisywanie socjalizmu za pomocą kapitalistycznych pojęć. Tak więc wszystko zamyka się w błędnym kole. Nigdy nie stworzymy anarchistycznego państwa; można za to stworzyć anarchistyczne społeczeństwo bez państwowych instytucji, nan którymi pieczę sprawują państwowi urzędnicy.

A co do demokracji bezpośredniej, rzeczywiście ludzie są zbyt leniwi, żeby władać swoimi żywotami. Wolą natomiast oddać komuś cząstkę swojego życia (czasami rezygnują z niego całkowicie, nawet o tym nie wiedząc) i mieć 'święty spokój'...
Przykładem może być działanie zakładów pracy po '89 roku, kiedy właściwie wszyscy mieli w dupie swoje sprawy i rzadko angażowali się w życie społeczne swojego miejsca pracy. Oglądałem niedawno archiwalne nagrania mojego ojca z obrad w Szpitalu Zespolonym w Koninie. Tylko część ludzi była zainteresowana zebraniem, a reszta plotkowała na jakieś próżne tematy. Może dlatego szansa, jaką było wyzwolenie się zakładów pracy po okresie PRL-u, została utracona, bo po prostu ludziom się nie chciało tym zajmować...

Jeszcze chciałbym coś napisać, ale to wieczorem. Teraz muszę lecieć. Kłaniam się

Dobra, napiszę w oddzielnym poście, bo jest to poniekąd inne zagadnienie.

Na bazie powyższego wywodu:
Uważam, że ludzie uważają, że anarchia to chaos nie dlatego, że bez 'polityków, wojska, policji, prawa' byśmy się pozabijali, tylko dlatego że ludzie nie potrafiliby w stu procentach zająć się swoim życiem - tym na płaszczyźnie społeczno-gospodarczo-politycznych zależności. O co chodzi? Ano o to, że przeciętny Kowalski nie zna się na tajnikach ekonomii, czynnikach kształtujących życie społeczne czy kwestiach politycznych i podstawach przedsiębiorczości. Tak to już jest niestety, że jedni zajmują się medycyną, inni produkcją żywności, a jeszcze inni... polityką. Gdyby teraz każdy obywatel miał zostać politykiem, mediatorem i własnym szefem w pracy, to... phi... nawet nie potrzeba groźnych przestępców, żeby wszystko się rozpieprzyło.
Dlatego ośmielam się zauważyć, że anarchia to system dla naprawdę pojętnych i rozumnych ludzi. Do anarchii naprawdę trzeba dojrzeć...
Lubię spędzać czas na wcielaniu się w rolę przeciętnych zjadaczy chleba i pomyśleć przez chwilę ich tokiem myślenia. Wyzbywam się siebie, aby ujrzeć świat oczyma innych ludzi.

...i to, co widzę w anarchii to nie napastliwi mordercy latający po ulicy z nożami w łapach... ja widzę skomplikowaną pracę, której bardzo trudno podołać i niesamowicie ciężką za nią nadążyć.
...Ale po chwili już jestem w swoim ciele i widzę, że wszystko jest na najlepszej drodze i mam ochotę działać!...

Sory za te off-topicowe zwierzenia ale może spróbujecie się do tego odnieść, Towarzysze?


pozdrawiam,
pietruha

Nie przekonałeś mnie. Dla przeciętnego zjadacza chleba anarchia to chaos (niektórzy stosują to jako synonim). Możnaby przeprowadzić na ten temat ankietę, ale po co?

Ale dół! Czyli całe dwa posty na nic!



Naprawdę? Nie wiedziałem! Pozwól, że zacytuję sam siebie: "Uważam, że ludzie uważają, że anarchia to chaos (...)".

pozdro

Pietruha: przykład z mordercami, którzy po wprowadzeniu anarchii będą latać po ulicach to bujda wymyślona przez indiotów, dla idiotów. Ludzie z którymi przyjedzie czy przyszło nam dyskutować mają jedną wspólną cechę: sprowadzają wszystko do extremalnych sytuacji, generalizują, maxymalizują zagrożenia. Przecież teraz w każdym momencie może znaleść się jakiś szaleniec i może latać z nożem po ulicach. Przecież to jest możliwe. I jego prawdopodobnie będzie jebało jakiś w tej chwili panuje system polityczny, czy anarchia czy demokracja czy komunizm. Uważam że ludzie potrafili by zachować naturalną równowagę w społeczeństwie, tak jak teraz zachowuje się ta równowaga w sferach nie kotrolowanych przez państwo. Wystraczy wyjść na ulicę i zobaczyć tą równowagę. Ludzi chodzą i mijają się bez większych interakcji. To jest właśnie ta równowaga. Owszem zdarzają sie małe zachwiania, ale nie ma takich, które mogły by wstrząsnąć cały systemem. Nawet jeśli zdarzy się jakaś tragedia, która wstrząśnie systemem, to i tak nie trwa długo. Ludzie porozpaczają i zapomną i wrócą do swoich życiowych problemów instynktownie zachowując równowagę. Minusem tego zazwyczaj jest, że nie wyciągają wniosków z tych tragedii i potem historia sie powtarza.
Sądzę, że przykładowy Kowalski dałby sobie dobrze radę bez polityków, urzędników ponieważ nie byłby ograniczany. Prawo ma mi dać nowe możliwości, a nie ograniczać.
Całkowicie rozumiem Pietruha Twój wywód, ponieważ sam często tak robię. Dzięki zdolności empatii, a raczej świadomości tego, że w społeczeństwie rządzą schematy, jesteś w stanie wczuć się w każdą rolę. Nawet my tkwimy w tych schematach. Problem w tym kto jaki schemat sobie obierze na życie. I zgadzam się z Winem: nie ma sensu przeprowadzać takiej ankiety. Podsumowując swój wywód napiszę text z ulotki FA: wszystko co wiedziałeś o anarchii to brednie.