Wycofujesz sie rakiem:
Tzn.moge za pomoca umowy ograniczyc wolnosc czy nie?Nie chodzi tu o okolicznosci bo tych mozna tworzyc tysiace.Pytanie brzmi czy moge sam,dobrowolnioe ograniczyc swoja wolnosc za pomoca umowy?

no dobrze, czyli nie jest mozliwa sytuacja, w ktorej wpuszczam go na pole POD WARUNKIEM? to chce zebys mi laskawie wytlumaczyl.
tak jak ja to rozumiem u ciebie:
1. pracuje na polu i jest moje, w sensie ze uzytkuje je wiec moge o nim decydowac.
2. moge zabronic innym wchodzenia i uzytkowania pola, bo ja je uzytkuje, jest mi potrzebne, wkladam w nie prace
3. moge dopuscic kogos do wspolnej pracy ale TYLKO na zasadzie wspolwlasciciela, czyli dzielimy wszystkie prawa wlasnosci do pola w takim stanie w jakim jest na dwa. odtad podejmujemy decyzje tylko wspolnie
4. skoro moge zrobic 2. i 3. to czemu nie moge zrobic komibnacji tych dwoch praw i nie moge wpuscic wspolpracownika na warunkach innych niz 3. czemu mozliwe sa tylko skrajne rozwiazania: albo cie nie wpuszczam do wspolnoty albo wpuszczam cie calkowicie. rozumiem ze nie ma tu u ciebie znaczenia fakt, ze obie strony CHCA rozwiazania 4. tylko nie moga, bo naruszyloby to jakas zelazna zasade pod tytulem "wszystko inne niz 2. i 3. to wyzysk". ale jak mowic o wyzysku wtedy kiedy obie strony chca?
to by znaczylo ze wolnosc czlowieka (czyli np. wola zawarcia takiej kapitalistycznej umowy miedzy dwoma ludzmi) jest PODRZEDNA w stosunku do praw wlasnosci! tzn. ze zachowanie "rownosci" w dostepie do zasobow jest WAZNIEJSZE niz wolnosc!
czy tak to wyglada z twojej strony? bo ja tylko moge to zrozumiec w ten sposob... inaczej nie widze zadnego mechanizmu ktory zabranialby polaczenia rozwiazan 2. i 3.

już to tłumaczyłem wcześniej dlaczego nie możliwa jest ta kombinacja. ponieważ twoja wolność gospodarowania na polu nie może być delegowana na inną osobę bezpośrednio. aby to zrozumieć musisz odrzucić liberalne pojęcie własności ziemi. ona nie jest twoją własnością - nie możesz jej sprzedać, wydzierżawić etc. możesz ją tylko użytkować sam, lub wespół z innymi, ale nie możesz sprzedać toich praw użytkowych innej osobie, bo to by była sprzeczność. natomiast możesz ją przekazać do stanu naturalnego, że tak się wyrażę i następnie ona może byc zajęta i użytkowana przez kolejną osobę. uff. nie wiem czy jestem ci to w stanie wytłumaczyć, bo ty ciągle rozumujesz innymi kategoriami.

hmmm...czyli nie moge byc wlascicielem ziemii a jedynie jej uzytkownikiem.Dobrze zrozumialem?No,ale kto w takim razie jest jej wlascicielem?A moze nie ma wlasciciela?No wiec dalej-jesli nie ma wlasciciela to kto moze ta ziemia dysponowac?Jesli nikt to skad wynika wogole moje prawo do uzytkowania tej ziemii?I jakim prawem moge kogokolwiek na te ziemie nie wpuscic skoro nie jest moja?
I jak daleko to rozciagamy?Tylko na ziemie czy innych rzeczy tez nie moge posiadac?

dokladnie, skoro uzytkuje to nie moge zabronic innym uzytkowania?
to jest logiczne - mam prawo uzytkowac tylko tak dlugo jak ktos inny nie zglosi checi uzytkowania. wtedy MUSZE sie podzielic.

to jest bardzo ciekawa koncepcja.

jesli jednak zle to rozumiem i moge uzytkowac na wylacznosc ale nie moge dzierzawic, to skad wynika to rozroznienie? bylbym w stanie zrozumiec czemu musze sie dzielic jak tylko ktos zgolsi chec do dzielenia (tzw. komunizm uniwersalny - wszystko na ziemi nalezy do kazdego) ale nie rozumiem dlaczego moge uzytkowac na wylacznosc a nie moge juz dzierzawic? prosze o wyjasnienie, bo jestem juz dosyc blisko zrozumienia tej teorii

nie mój drogi, jeszcze wydaje mi się nie rozumiesz. jeśli użytkujesz to ty użytkujesz i kropka. nie może natomiast nikt użytkować za ciebie, bo to by było właśnie nielogiczne. twoje prawa do tego kawałka ziemi wszak wynikają z faktu że go sam użytkujesz. że sam tam pracujesz. renta w anarchizmie jest wykluczona i to bez względu czy mówimy o mutualizmie proudhonowskim, czy tym bardziej anarcho-komunizmie kropotkinowskim.

i wcale nie musisz udostępnić komuś pola jeśli je aktualnie SAM użytkujesz, MOŻESZ natomiast gospodarwować wspólnie, ale wtedy razem użytkujecie i obie strony mają tyle samo praw użytkowych.

ok. czyli moge albo dopuscis albo zabronic.
nic po srodku. jasne.

teraz kolejna rzecz do wyjasnienia:
skoro ta zasada dotyczy ziemi i surowcow naturalnych, a wszystkie rzeczy produkowane przez ludzi, wszystkie dobra (bo uslugi niekoniecznie) wywodza sie oryginalnie z surowcow naturalnych, to rozumiem ze nie mozna miec praw wlasnosci do NICZEGO. mozna tylko uzytkowac na tej zasadzie ktora opisales powyzej.
czy tak?

hehe, no i tu się zaczyna komplikacja. różnie to różne szkoły anarchistyczne rozwiązują, np. anarcho-komuniści uważają że to jest potwierdzenie tego, że wszystko powinno być wspólnie wrzucane do jednego gara, a każdy powinien brać z niego według potrzeb (oczywiście uwzględniając potrzeby innych).

mutualiści zaś z tego co wiem, uważają że produkty, płody rolne, powinny podlegać następnie wymianie na wolnym rynku.

kolektywiści są gdzieś pomiędzy. np. demokracja partycypacyjna zakłada, że istnieje jakaś częściowa forma planowania oddolnego i demokratycznego, ale chyba też istnieje jakaś forma wolnego rynku w sensie mutualistycznym.

to tak w ogólnych zarysach, bo co do szczegółów to różni to różnie rozwiązywali.

he, wykasowalem post

http://www.mutualist.org/id66.html

daje ten link.

po czesci oczywiscie miales racje. jesli firma ochroniarska rozpoznawala bedzie tylko tytuly wlasnosci do ziemi pochodzace z zajmwania i uzytkowania - to zaprzestania placenia takiej renty moze byc oplacalne... bo nie musi pociagac za soba zadnych konsekwencji... skoro facet nie nerusza realnej wlasnosci, nie musi niczego zwracac po zlamaniu takie umowy... no bo rentier nic nie daje w zamian...

ale dalej istniej mozliwosc handlu ziemia. zaprzeczajac jego mozliwosci zaprzeczasz zasadzie samoposidania - moge opuscic ziemie kiedy chce. i kazdy mzoe ja zajac kiedy chce. moge siwe umowic sie z kims, ze opuszcze ziemie wtedy, kiedy on na niej bedzie. albo bedzie "bardzo w poblizu". tu nei ma zadnego zbycia sie wolnosci. po porstu jesli przestaje cos uzywac, to cos moze stac kogos innego. a ze prszestawj uzywac tego, bo ktos mi zaplaci nie ma nic do rzeczu. ktos by mogl sie usmiechnac albo porosic o to. i co, nie moglbym tego zrobic za usmiech albo prosbe?

he, a co jesli kupiec po prostu zaakceptuje na swoja szkode rente? zmusisz go do rezygnacji, przegnasz z ziemi?

Xavier to znaczy ze jestem uzytkownikiem ale mam czesc uprawnien wlasciciela?
Tymniemnie JAKIES prawa do uzytkowania posiadam.Czemu wiec nie moge ich sprzedac.Nie wlasnosci bo ona nie istnieje (?) tylko wlasnie praw do uzytkowania?Sprzecznosci tu nie widze.Ktos mi daje samochod,ja odjezdzam,a on bierze moja ziemie.
Pozatym rozumiem ze jesli rozpieprzy mi sie np.dach w stodole,to nie moge nikogo zatrudnic zeby mi go naprawil bo musialbym sie podzielic mozliwoscia uzytkowania?

niegrzecznie


musze w koncu przeczytac w calosci to faq, bo cos mi za bardzo sprowadzasz caly mutualizm do tuckera. musze sam to przeczytać i ocenić ile w mutualizmie jest tuckera .


widzisz, ty ciagle zdaje sie nie rozumiesz o co mi chodzi. w mojej koncpecji ty nie masz praw, ze tak powiem handlowych do ziemi. masz tylko prawa uzytkowe. wyjasnie to w ten sposob: ktoś pożycza ci krzesło, żebyś na nim posiedział ile będzie ci potrzeba. ale czy to znaczy, że masz to krzesło prawo sprzedać? nie. możesz tylko zwrócić to krzesło właścicielowi, bo jakbyś to krzesło przekazał komu innemu to właściciel mógłby cię uznać za uzurpatora. w przypadku ziemi najpierw powinna ona trafić do stanu naturalnego.


ale powiedz mi kto przy zdrowych zmysłach zgodzi się na taką umowę, którą w każdej chwili będzie można podważyć?

Xavier,ale ja nie dostalem tej ziemii od nikogo.Sam ja zajelem i nie mam komu oddac,bo nie ma wlasciciela.
W przypadku krzesla jestem tylko zwyklym uzytkownikiem,w twojej koncepcji jestem kims wiecej,choc nie wlascicielem.

Ale jesli nawet tak coz za problem zrobic taka 'falandyzacje':
zglasza sie do mnie kupiec na moje prawa uzytkowe,wiec daje mu lopate on ja wbija symbolicznie w ziemie(stajac sie czescia naszej dwuosobowej wspolnoty) a ja, z zaplata oddalam sie tracac swoje prawa do uzytkowania.Kto teraz ma prawo uzytkowac ziemie?(czegos na tych studiach prawniczych sie jednak
ucze )

właśnie to cały czas tłumaczę - ziemia pierwotnie nie należy do nikogo - musisz więc ją przekazać spowrotem do wspólnej puli, do stanu pierwotnego. następnie dopiero ktoś może ZA DARMO z tej puli pobrać tę ziemię.

a co do tej falandyzacji: nie możesz kazac mu płacić za to że on stanie się współużytkownikiem. możesz tylko dobrowolnie zgodzić się na to, że ktoś będzie współużytkował tę ziemię więc od tej strony zgodnie z przyjętymi zasadami nie możesz nic zrobić. prawa użytkowe nie mogą być przedmiotem handlu w tej koncepcji, bo to by przeczyło defnicji praw użytkowych. kurczę zaczynam wątpić czy wy zrozumiecie w czym rzecz. moze jestem słabym wykładowcą?

Dobra wyteze mozg i napisze najprosciej i najkonkretniej jak umiem.

Wg. tej koncepcji nie jestem wlascicielem ziemii lecz jej uzytkownikiem.Ale poniewaz wlasciciela nie ma posiadam wiecej praw niz uzytkownik czyjegos krzesla,tak?Jestem wylacznym uzytkownikiem ziemii,nikt nie moze mi jej zabrac wlasciciel tez sie po nia nie zglosii bo go nie ma.Dobrze mysle?

Dlaczego wiec nie moge kazac mu placic za to ze stanie sie wspoluzytkownikiem?Skoro posiadam realne i wylaczne prawa do uzytkowania to chyba moge z nimi zrobic co chce?Np.sprzedac.Praw do uzytkowania krzesla nie moge sprzedac bo jest wlasciciel ktory mi na to nie pozwoli.
No bo to chyba moja sprawa kogo i na jakich warunkach przyjme do wspolnoty?Czy tu jest kolejna zasada ktorej nie jeszcze nie znam?

"widzisz, ty ciagle zdaje sie nie rozumiesz o co mi chodzi. w mojej koncpecji ty nie masz praw, ze tak powiem handlowych do ziemi. masz tylko prawa uzytkowe. wyjasnie to w ten sposob: ktoś pożycza ci krzesło, żebyś na nim posiedział ile będzie ci potrzeba. ale czy to znaczy, że masz to krzesło prawo sprzedać? nie. możesz tylko zwrócić to krzesło właścicielowi, bo jakbyś to krzesło przekazał komu innemu to właściciel mógłby cię uznać za uzurpatora. w przypadku ziemi najpierw powinna ona trafić do stanu naturalnego."

raz - nietrafione porownanie. jesli ktoœ daje mi krzesło przy własnoci uzytkowej jako standarfdzie, to na jego miejscu blagalbym Slepy Los albo Niestniejacego, zeby przypadkiem nie podwazyl umowy miedzy nami... bo jesli da mi krzeslo, to dziwnym trafem to JA zaczynam go uzywac... i jest moje... zaorana ziemia niczym nie rozni sie od krzesla - krzeslo to sciete i obrobione drzewo. ziemia uprawna to ugor, ktory zostal przeksztalcony praca. tez tylko niczyj material. czyli jesli zaczynasz go uzywac, zasada wlasnosci uzytkowej powinna dzialac tak samo. bo inaczej, gdyby wlasnosc mogla byc stanowiona przez cos innego w wypadku przedmiotow, a wobec ziemi nie, to mamy dwa sprzeczne ze soba standardy wlasnosci - ziemia jest takim samym obiektem fizycznym jak drewo.

dwa - "stan naturalny", stan nieużywania? to ejst dla mnie za bardzo abstrakcyjne pojecie. to znaczy ile ziemia musi lezec odłogiem, zeby byla zajeta... i co, nie mozna powiedziec nikomu, ze sie wyprowadza czlowiek? a nie mozę tego powiedziec tylko pod warunkiem, ze mu sie zaplaci? i nie moze poczekac na wybrana przez siebie osobe, wpuscic ja na ziemie, wzišc forse, a potem odejsc? przeciez zakazujac tego zaczynasz twierdzi ze ludzie nie moga dawac innym swoich owocow pracy (pieniadzy), nie moga sie poruszac swobodnie i nie moga posiadac zeimi przez zajmowanie, jesli sie na to nie zogdzi. duzo zakazow jak na anarchizm... i napewno to nei jest to, na co Carson by sie zogodzi -0 bo to zakazaujacy odbiera ludziom wolnosc, niepozwalajac korzystac z prawa wlasnosci stanowionych przez zajmowanie i uzytkowanie... inaczej - Xavier, nie mozesz dowiesc, ze ktos sprzedal ziemie. a wynajmowac sie do zorbienia czegos moze - ma taka wolnosc, nmoze sie tez w kazdej chwili z takiej umowy oczywiscie wycofac... tak wiec czlowiek wynajmuje sie do pojscia sobie... a nie bierze oplate za ziemie. nie mozesz udowodnic, ze ktos sprzedaje tu ziemie. argument "bo ja wiem, ze tak jest" moze byc przyjety tylko przez wyjaktowo skurwysynski sad - uzanjacy Ciebie za wyrocznie wszelkiej prawdy...

"ale powiedz mi kto przy zdrowych zmysłach zgodzi się na taką umowę, którą w każdej chwili będzie można podważyć?"

tylko gdy wypala banki mutualne, ktore dadza ludziom kredyt w zamian za prace... bo tam gdszie sie nie przyjma pieniadzem bedzie jakis towar inny. ten/ta grupa ktora go zakumuluje, bedzie mogla ustalac poziomy kredytow. a ze popyt bedzie duzy, wiec nie beda przesadzali z obnizaniem ceny... w banku mutulnym bankier drukuje tylko czek. a tu daje COS CENNEGO. wiec moze wiecej wycisnac z klienta. wiec mniej ludzi bedzie mialo szanse zdobyc forse i dzialac na walsna reke. i beda musieli sie najmowac.

wiesz, tak to jest już z przykładami i analogiami. nie zawsze są precyzyjne. chciałem ci uzmysłowić pewien mechanizm. ale ty zbyt bezpośrednio wszystko interpretujesz.



tyle, abyś nie pobierał za nią opłaty. ja bym ci nie zapłacił za wpuszczenie mnie na ziemię, którą przestajesz używać. uznałbym to za uzurpację własności i podważenie zasad własności użytkowej. żądałbym abyś mnie wpuścił na ziemię, którą opuszczasz za darmo. bo de facto to co ty proponujesz to jest sprzedaż tej ziemi pod inną nazwą i każdy bezstronny arbiter powinien tak to rozsztrzygnąć. szczególnie jakbym cię nagrał na magentofon to co z tego, że to inaczej nazwiesz? liczy się efekt końcowy - pobieranie opłaty za dostęp do wspólnej ziemi, którą ty przestajesz użytkować. od falandyzacji prawa tutaj mamy kacapa.

"wiesz, tak to jest już z przykładami i analogiami. nie zawsze są precyzyjne. chciałem ci uzmysłowić pewien mechanizm. ale ty zbyt bezpośrednio wszystko interpretujesz."

ja chciałem traczej zasugerować, ze nawet od zasady użytkowania musza być odstepstwa, bo sie zrobi niezly mlyn. dlatego mozę być tak, ze niektore spolecznosci w razie potrzeby pozwola na nieobecne posiadanie, takze ziemi. po prostu taka konwencja sie ustali. ale nie beezie o tym decydowalo to, kto ma wiecej zbirow po swojej stronie (taeraz kapiatlista ma), ale jakie beda warunki ekonomiczne. nie, @kolektywizm NIE usuwa przymusu ekonomicznego - tylko wykorzystuje go do narzucenia struktury spolecznej, ktora odpowiada ludziom myslacym kolektywnie - niektorzy woleliby sie najac, zwlaszcza gdyby dostali naprawde solidna zaplate, bliska tego, co jest och subiektywna wycena kosztow ICH pracy - bo potem wrociliby do swojego domu. nie bylo by dzielania sie z tymi, z ktorymi niekoniecznie sie chce dzielic. to wielki plus dla psychologii socjopaty wlozyc SWOJA forse do materaca, albo wplacic na jakies konto, a nie do wspolej kasy... i w kazdym razie nie jest powiedziane, ze akurat warunki kolektywne sa najlepsze dl awszystkich. ja marze o swiecie samozatrudnionych...

"tyle, abyś nie pobierał za nią opłaty. ja bym ci nie zapłacił za wpuszczenie mnie na ziemię, którą przestajesz używać. uznałbym to za uzurpację własności i podważenie zasad własności użytkowej. żądałbym abyś mnie wpuścił na ziemię, którą opuszczasz za darmo. bo de facto to co ty proponujesz to jest sprzedaż tej ziemi pod inną nazwą i każdy bezstronny arbiter powinien tak to rozsztrzygnąć. szczególnie jakbym cię nagrał na magentofon to co z tego, że to inaczej nazwiesz? liczy się efekt końcowy - pobieranie opłaty za dostęp do wspólnej ziemi, którą ty przestajesz użytkować. od falandyzacji prawa tutaj mamy kacapa."

ale ja po prostu sie nie rusze, jesli nie zaplacisz. i nie masz prawa mi tego zabraniac, niezaleznie jak bardzo Ci sie wydaje grozny uprawiany przezemnie proceder... ziemia jest TYLKO moja, jesli zajmuje ja TYLKO ja. i moga ja opuscic kiedy mi sie żywnie podoba. a to ze Ty nie zaplacisz - twoja strata. zaplaci ktos inny. jesli bedzisz go chcial przegonic, to naruszysz jego prawo do posiadania ziemi, ktora zajmuje... mozesz co najwyzej udowadniac, ze zajmuje mnie niz ja... ale to co innego - Ty chcesz w razie takiej propozycji PRZEGONIC kogos z ziemi. z jakiej racji? gdzie ktos tu czyjas wolnosć narusza? chyba tylko Ty wolnosć moja poprzez zalmanie mojego prawo do samoposidania... przeciez nikt nie ma OBOWIAZKU wpuscic kogos na swoja, zajmowana przez siebie, ziemie. a jednoczesnie panuje wolnosc kontraktwo. moge wziac pieniadze za stosunek seksualny, namalowanie obrazu albo postawienie plotu - efekt pracy za efekt pracy. moge wieć wziac pieniadze za pojscie sobie z ziemi na stale. nie widze tu zadnych hamulcow wynikajacych za zasady niezbywania wolnosci - ba, jesli zaprzeczysz takiej mozliwosci, to nie bedzie podstaw do tego, zeby zakazac JAKICHKIEJKOLWIE wymiany uslug lub towarów. to nie jest anarchoindywidualizm napewno... to w ogole nie jest anarchizm... w wypadku placenia renty - racja, gdyby odmowa jej placenia mialaby byc zwiazana z porzuceniem uprawianej ziemi, mam pewne watpliwosc (ale jedna krzeslo po wyporzyczeniu zwracam... czyli pomimo tego, ze uzywam krzesla, to jeddnak tutaj umowa ma wiazaca sile - bo kreslo z racji tego, ze go uzywam jest moje przeciez - wiec moze jesli wyszczegolnialy to warunki umowy, to najemca ziemi musialby ja porzucic...). natomiast w kwesti zaplaty za pojscie sobie - nie stary, przeginasz. w taki razie ZAWSZE trzeba czekac jakis czas, zeby zajac ziemie, choć jest nieużytkowana? musi ona lezec odlogiem? bo co, anarchokolektywisci beda strzelac? czyli to oni, za pomoca PRZEMOCY nie pozwola zajmowac ziemi? poza to nic nie zmienia - koles sobie po prostu poczeka. jesli pierwszy zajmie ziemie, to i tak bedzie ja mial.

Xavier - po prostu jesli baki mutualne nie dzialaja, to cala koncepcja zniesienia rent, zyskow i kredytow sie idzie kochac... a one nie wszedzie beda dzialaly - ergo nie zniknie praca najemna... chyba ze jej zakazesz. to po cholere bawic sie w anarchizm? rob rewolucje, wyrznij w pien klase polityczna, narzuc swoje standardy i juz. przeciez chodzi o to, zeby nie bylo przedwszystkim FIZYCZNEGO przymusu. tu go NIE MA. no jest - jak zaczniesz probowac naruszyc ziemie uzywana przez kogos, moze uzyc przemocy w obronie swojej wlasnosci... porzeciez krytyka, zwlaszcza tuckeroidow i ogolnie marykanskich anarchistwo, skupial sie na tym, ze to panstwo GWARANTUJE aparatem przemocy "nieobecna" wlasnosc ziemska... bo bez tego ona by sie nie ostala. a Ty chceszniczyc prawo do swobodnych umow i posiadania zajmowane ziemi, i przekazywani owocow swojej pracy. jesli Proudhon by TEMU przyklasknal, to sorry, ale dla mnie to on moze jest i anarfchista. ael ja rzeczywiscie nim nie jestem... bo nie uznaje zakzywania nieinwazyjnych dzialan opierajacych sie na MUTUALISTYCZNYCH kryteriach slusznych tytulwo wlasnosci...

inaczej - tak samo, jak mówiąc nie mogę sprzedać się w niewole (mogę slużyc komu chce, ale w każdej chwili mogę odejsc i nikt mnie trzymać nei moze), nie możesz mi nakazac opuszczenia ziemi, jesli powiem, ze zrobie to za pieniadze. nie wolno ci. bo cokolwiek mowie, wciaz jestem na niej. i nie ruszajac sie z niej, nie naruszam niczyjego prawa, a korzystam z mojego do posiadania zajmowanej ziemi. czyli jesli zaproponuje Ci pieniadze i ty ta prosbe nagrasz, to nie wiem co by mial taki dowod potwierdzac? jaka zbrodnie przeciwko wolnosci? prawa do przegonienia czlwieka ziemi, jesli probuje czegos, co Ci sie niepodoba? bo tylko wtedy, gdy będziesz po takiej propozycji mogł czlowieka za nia przegonic z iemi ktora WCIAZ uzywa, bedzie mialo twoje rzadanie jakiekolwiek znaczenie. inaczej po prostu bedzisz krzykaczem, ktorego wysmieja. a posiadajac prawo do przeganiania ludzi czym bedziesz roznil sie od policjanta, prokuratora, sedziego i ministra w jednej osobie?

ograniczcajac moja wolnosc osobista do odejscia z ziemi w dowlnie wybranym momencie nie postepujesz jak wolnsociowiec - bo zwyczajnie odbierasz mie porowo do pokojowego dysponowania soba. nie pozwalajac na zajecie ziemi, na ktorej nikogo nie ma tez sie tak nie zachowujesz... to znaczy, ze jesli bedzie dwoch osadnikow na ziemi i jeden sobie pojdzie, to drugi przez jakis czas nie bedzie posiadal calej ziemi ktora zajmuje (jesli zdola oczywiscie widocznie zajmowac cal ziemie...)? a jakim prawem ktokolweik bedzie mogl uzyc przemocy, by zabronic mu orac porzucona ziemie? bo ty sie bo-bo-bo-boisz kapitalizmu (a akurat ta sytuacja z kapitalizmem nie ma nic wspolnego... bo nie ma pobierania renty kapitalistycznej)? czyli spolecznosc ma byc lekarstwem na twoje leki?

problem polega Xavier na tym, ze masz zwyczaj wdrazania sila tego, co ty bys chcial. a niektorzy ludzie chca inaczej. a nie naruszaja wolnosci osobistej innych ludzi swoimi dazeniami...

prawda, wskaż mi te powalajace mnie argumenty. bo jak na razie, to towarzysz Xavier by bronić swoich tez sięgnał po ograniczenie wolnosci osobistej pokojowych jednostek...

Nie,nie xavier nie zrozumiales mnie.Przyjelem na chwile ta twoja absurdalna teorie parawlasnosci.Rozumiem ze jesli przestane uzywac ziemii to ja trace.
Ale ja zawieram ta umowe zanim opuszcze ziemie.To tak jakby ktos placil mi zebym mu wyjawil kiedy opuszcze ziemie zeby on mogl ubiec innych i ja nabyc przez zajecie.
Moge tak zrobic?

ło jezu co za elaborat. już się zaczynam gubić w twojej argumentacji. mógłbyś mi to jeszcze raz na spokojnie napisać najlepiej w punktach?

przy okazji: jak ty masz zamiar wprowadzić swoją ideę nie używając siły?

w przeciwieństwie do ciebie ja nie wieżę w coś takiego jak wolność umów w próżni. tzn. dwie jednostki umawiają się co do czegoś i to nie jest tak, że to dotyczy tylko tych dwóch jednostek, bo jeśli coś działa masowo to to zaczyna ograniczać moją wolność. kapitalizm SYSTEMOWO ogranicza moją wolność. ty tego kompletnie nie rozumiesz, że twoja wolność umów jest absurdem, bo może doprowadzić do zniewolenia innych jednostek.

teraz sobie wyobraź taką sytuację: ogłaszamy referendum, kto chce zostać w systemie państwowym i 90 proc. ludzi zgadza się, że chce być w nim nadal być.

państwo zostawia ci to co aktualnie posiadasz, ale przy okazji zabiera ci wszystko co dzięki państwu zodobyłeś pozostawając jedynie to do czego doszedłeś własną pracą. państwo się od ciebie odpierdala oprócz jednej sprawy. państwowcy ogłaszają bojkot "indywidualnych kapitalistów", uważając że tacy wywrotowcy to dla nich nie towarzystwo i zagrożenie (mają do tego prawo!). kapitaliści nie moga handlowac z ludźmi którzy zgodzili się być w państwie, przekraczać granice państwa (a państwo otacza cię dookoła, więc praktycznie nie możesz wyjść ze swojej własności), korzystać sieci telefonicznej przebiegającej przez państwowe ziemie etc. etc. ale nie używa przemocy bezpośredniej, jeśli ty nie przekroczysz granic państwa. czyli nie narusza twoich indywidualistycznch praw. czyli jesteś wolny, ale ... żyjesz na granicy przetrwania i kompletnie odcięty od reszty. i nic nie mozesz zrobić bo:

a) inni zdecydwali, ze żyją dalej w państwie (nie trudno to przewidzieć, skoro więszość ludzi ma wtłaczane od dziecka, że bez państwa nie da się żyć)

B) nie możesz naruszać własności państwowej zgodnie z własnym pojęciem własności.

c) nie możesz używać przemocy fizycznej przeciwko państwu w którym nie jesteś

w tym momencie państwowcy dają ci propozycję "wolnej" umowy: w każdej chwili możesz wrócić spowrotem na łono państwa

wyczerpany z biedy zgadzasz się na wszystko, byle tylko móc "wrócić".

i tak kończy się kapitalistyczny raj wolnych umów i naiwnej wiary, że system który nas otacza nie ma na nas wpływu, nawet kiedy my pozornie mamy zdrowy kapitalistyczny "wolny wybór".

Coraz bardziej sie placzesz xavier
Wiadomo ze kazda umowa,baa kazde dzialanie jest uzalezniona od okolicznosci czy spoleczenstwa.W tym wypadku ktory podales ludzie zbojkotowali 'indywidualnych kapitalistow' bo maja do tego prawo,to jest ich wolna wola.A kapitalisci nie moga zyc sami wiec wracaja na lono spoleczenstwa.Nie widze tu rzadnego przymusu.
A raczej jest przymus wynikajacy z wolnej woli innych.Jezeli wszyscy sklepikarze na swiecie zgodziliby sie ze nie beda sprzedawac swoich produktow nazistom to ten 'biedny' nazi rownierz ma ograniczona 'wolnsc do'.Wolnosc ograniczonej przez wolne umowy miedzy sklepikarzami.