Xavier, masz zadziwiajaca umiejetnosc ratowania sie z opresji...
Jak juz ktos Cie przygwozdzi w dyskusji i nie wiesz jak wybrnac, to walisz posta na zupelnie inny temat, prowokujac do dygresji. Ciekawym czy to robisz celowo, czy podswiadomie?
Konkretnie: k@cap i Janek, wspolnym sumptem przygwozdzili Cie dosyc dobrze jesli chodzi o wielkie DZIURY w Twoim rozumowaniu na temat praw wlasnosci/uzytkowania. Zamiast kontynuowac i odpowiedziec na zarzuty, wywaliles posta, w ktory, traktujac powaznie, nalezaloby obkomentowac od gory do dolu, jednoczesnie porzucajac poprzedni watek.
Ale nie ma tak latwo, proponuje olac powyzszy post i jechac dalej:



Janek w swoim dlugim poscie podsumowal dyskusje tak:
1. ziemie mozna uzytkowac na wylacznosc. ma sie wtedy calkowite prawa do decydowania o jej losie - tu sie wszyscy zgadzamy.
2. porzucony kawalek ziemi wraca do stanu naturalnego. kazdy moze go zajac i posiasc prawo uzytkowania - tu sie zgadzamy.
3. z powyzszych wynika:
a.) osoba A moze porzucic kawalek ziemi. na jej miejsce przyjdzie osoba B i przejmie prawa uzytkowania. osoba A nie ma juz zadnych praw do tego kawalka ziemi, bo go porzucila. - to sie wszyscy zgadzamy.
b.) "inspiracja" do opuszczenia kawalka ziemi przez A moze byc zaplata ze strony B. tu ty sie nie zgadzasz. napisz jednak czemu. czemu niemozliwa i karalna (magnetofon, sedzia, jak pisales) ma byc sytuacja w ktorej A proponuje B ze opusci ziemie jesli B mu zaplaci (w ten lub w inny sposob).
czy to znaczy ze A tak naprawde nie potrzebuje tej ziemi? no oczywiste, ze nie. on sie poprostu zastanawia czy ja opuscic. nie wywiera zadnej presji na B ani nie uzurpuje sobie zadnych fikcyjnych praw do tego kawalka. on go w damym momencie posiada na uzytkowanie i moze go porzucic. gdzie wiec tkwi problem z twojego punktu widzenia?

moje postulaty:

1 czlowiek moze w kazdej chwili dowolnie dysponowac swoja osoba - co zezwala na wszelkie kombinacje pomiedzy dwojgiem ludzi, jesli ich zmowa nie polega na inicjowaniu przemocy fizycznej wobec trzeciej osoby. i sprawia, ze wszelkie umowy dotyczace samozniewolenia sa niewazne - i to uznaj taskze kapy. tyle ze wiekszosc z nich uznaje bardzo klasyczna forme teori wlasnosci dotyczaca wszystkiego, co nie jest cialem danego czlowieka. ja jej nie podzielam.
dlaczego tylko przemoc fizyczna sie liczy? bo granice osoby najlepiej wyznaczyc granicami jego ciala - inaczej wszystko, co uznasz za akt przemocy bedzie aktem przemocy. jak przyjde w spodniach, to panienka powie, ze to proba silowego narzucenia jej hierarchi patryjarchalnej. jak w krotkich spodenkach, to ze probawalem ja zgwalcic. a jak w spodnicy... boje sie bac...

2 wlasnosc wszystkiego innego stanowiona jest przez nieustajace wkladanie pracy w material/zajmowanie - to moj poglad. albo radylkalny lockeanizm, albo occupancy and use - zreszta konsekwencje obu systemow sie pokrywaja. i jedno i drugie mocno podwaza wlasnosc kapitalistyczna stanowiona przez co innego, niz konwencje...

te postulaty nie pozwalaja na zakazanie swobodnych umow, a umowa miedzy dwojgiem ludzi niepoddanym fizycznemu przymusowi jest swobodna - według mnie, liberalow i jakze nieanarchistycznych panow takich jak: Tucker, Labadie, Spooner, Aplleton... (w tym momencie konczy sie moja znajomosc imion redaktorow Liberty).

nie podales wystarczajacych danych dot. panstwa... w jaki sposob stanowi ono swoja wlasnosc. spelnia warunki zajmowania i uzytkowania? albo wkladania pracy? bo inaczej, jesli zajme ziemie "nalezaca" do panstwa, to nie spowoduje inicjcji przemocy. to oni beda mnie atakowali. a ja oczywiscie bede sie bronil. zwlaszcza gdy przyjmujemy zasade wlasnosci wynikajace z uzytkowania i zajmowania. bo nie da sie inaczej zaczac uzytkowac czy zajmowac czegos, co ktos inny uzytkuje wbrew jego woli, jak poprzez przemoc (przyczym uscislenie pojecia uzytkowania jest tu umowne...). tak wiec jesli zajme pusta ziemie i ktos bedzie chcial mnie z niej przepedzic, to on bedzie agresorem. i nie musze sie mu poddawac. co najwyzej mozemy pojsc do do sadu arbitrazowego, ktory rozstrzygnie, czy ziemia na pewno byla niezajeta...

druga rzecz - zakaz handlu. na jakiej zasadzie zostaje wprowadzony? czlonkowie "panstwa", w calosci urzadzaja bojkot? czy odgornie wladze? jesli to odgorny nakaz wladz panstwa, to co jesli ktos sie wylamie z dyscypliny? bo wlasnosc pochodzi z zajmowania i uzytkowania tak? czy cos przeoczylem, bo pisales, ze to dziala wedlug "mojego pojecia wlasnosci" wiec po wylamaniu sie czlonka jakiego "panstwa", co ono moze zrobic z nim i jego wlasnoscia? pamietam tu taki tekst, ze praw do wlasnosci z uzytkowania i zajmowania nie mozna sie zbyc i zadna umowa nie jest wazna, ktora zostala tak zawarta... wiec jesli koles nawet jest zobowiazany umowa, jest czlonkiem tego "panstwa" (znajdz mi na siwcie panstwo, gdzie o wlasnosci decyduje zajmowani i uzytkowanie, swoja droga, to sie przeprowadze...), by ze mna nie handlowac, to po zlamaniu umowy nie jest do konca jasne, czy moze podlegac jakiejs karze... moze troche poplami sobie honor... ale tylko tyle... wsytarczy, ze bede mial co sprzedac...

tak samo jak placacy rente rentierowi na ziemi ktora uzywa... po wypowiedzeniu renty moze sie okazac, ze niczego nie ukradl, wiec nie musi niczego zwracac i w ogloe ponosic zadnych konsekwencji.

inna sprawa, ze jesli nei wypala banki mutualne to nacisk ekonomiczny moze byc tak duzy, ze ci, ktorzy beda egzekwowali przestrzeganie umow, beda wyamgali, zeby jednak za zlamanie takiej umowy ajkas kara byla. bo inaczej bedzie straszny zastoj gospodarczy... a tego nie chce nikt.

jesli natomaist bojkot jest bnaprawde boijkotem czlonkow panstwa (oni nie kupuja i nie wpusszczaja mnie na swoja ziemie, zajmowana przez nich), to coz - albo umieram z glodu, albo zmieniam moja postawe... jak widzisz, mozna walczyc z kapitalizmem nie bedac zamordysta... co nie swiadczy wcale dobrze o Tobie... zmien sie, zmien

Xavier - udowodnij mi, ze kolektywistyczna wizja usuwa przymus ekonomiczny i srodowiskowy - modelem przykladowym, nie stwierdzeniem, ze jakies zjawisko nie zajdzie. pokaz mi model swiata, w ktorym nie ma przymusu ekonomicznego. nie wierze, ze Ci sie uda... to znaczy, ze ten model nie zalozy ludzi bez zoladkow.

prawda, c'mon babe! wspominales cos o pojejkiwaniu akapow... moze nie jestem akapem (Adzi twierdzi, ze w glebi mojego serca siedzi mutulista... jezu, jak sie leczy takie cos? czy to grozne? to cos takiego jak polip na jelicie?), ale nie pojekuje. a powtarzam - Xavier zaprzecza jakobym mogl dysponowac soba, choc nie inicjuje soba przemocy... i twierdzi, ze nawet bez inicjaji przemocy mozna naruszyc czyjas wolnosc... nie Xavier - to nie jest wolnosc liberalow, to o czym ja pisze. tylko ludzi posiadajacyh metabolizm, muszacych jesc. w miom sytemie, jesli banki mutualne nie wypala (A MOGA NIEWYPALIC, co towarzysze z faqa, do kktorego linke podales, raczyli podkreslic), to przymus ekonomiczny w moim sytemie zmusi ludzi do najmowania sie i stworzy mniejsza lub wieksza dytktature mniejszosci. ale przynajmniej nie dzieki przemocy... natomiast Ty dzieki przemocy (nie da sie bez przemocy pozbawic czlowieka wlasnsoci nad jego wlasnym cialem - a Ty zabraniasz umawiac sie ludziom wlasnie co do tej kwesti) narzucisz wszystkim nie lubiacym zyc we wspolnocie dobr, gdzie rzadzi wiekszosc i o wszystkim decyduje... czyli po prostu kapitalizm wiekszosci... moze ludziom bedzie lepiej, moze nie - napewno nie bedzie wolniej, bo sytem o ktorym mowisz zarowno fundowany jest przez NIIEZBYWALNY moim zdaniem przymus ekonomiczny jak i zwykla przemoc. a w moim modelu role gra tylko przymus ekonomiczny. i co wazne ludzie, ktorzy moga korzystac z niego, by nie pracowac, sa mocno ograniczeni...

nie uciekam od tematu. poprosilem jasia zeby mi jasniej wytlumaczyl o co chodzi, a w wmiedzyczasie zadalem kolejne pytanie, po chcialbym tez pogadac o a-kapizmie, co by sie wiecej dowiedziec.
pytam konkretnie: czy wobec powyższego REALNIE a-kapizm jest możliwy do przeprowadzenia?




nie. nie mozesz jej oraz czegokolwiek użytkować tak, aby prowadziło to w efekcie zniewolenia (w sensie anarchistycznym, nie liberalnym) innych. to jest aksjomat. nie mozesz np, wybudowac sobie na swojej ziemi fabryki która bedzie szkodzić innym.



wyjaśnię ci to w ten sposób, za pomocą kapitalistycznych pojęć (choć nie jest to dokładne porównanie):

wyobraź sobie, że w kapitalizmie ktoś dzierżawi od ciebie pole na takich warunkach (tj. że ma je za darmo, jeśli będzie je bezpośrednio użytkował i nie będzie nim handlował etc.).

pewnego dnia przychodzisz na to pole i widzisz że kto inny na nim siedzi. idziesz więc do dzierżawcy i mówisz: sprzedałeś moje pole sukinsynu. nie, nie sprzedałem. on mi tylko dał pieniądze żebym sobie poszedł.

powiedz mi czy to byl handel czy nie byl?

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
1 czlowiek moze w kazdej chwili dowolnie dysponowac swoja osoba - co zezwala na wszelkie kombinacje pomiedzy dwojgiem ludzi, jesli ich zmowa nie polega na inicjowaniu przemocy fizycznej wobec trzeciej osoby.
[/quote]
a co jeśli twoi sąsiedzi umówią się, że otoczą twoje pole murem, tak abyś nie mógł wyjść? (i nie mów mi że to abstrakt, bo takie rzeczy się dzieją już teraz. słyszałem o conjamniej 2 takich przypadkach).

nie ma tu bezpośredniego przymusu fizycznego. nikt nie musi też wpuszczać cię na swoją własność i ma prawo umówić się z innymi. w anarchizmie to byłoby niemożliwe, a a-kapizmie jak najbardziej (przynjamniej mogę to wywnioskowac z ich teorii).

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
i sprawia, ze wszelkie umowy dotyczace samozniewolenia sa niewazne - i to uznaj taskze kapy. tyle ze wiekszosc z nich uznaje bardzo klasyczna forme teori wlasnosci dotyczaca wszystkiego, co nie jest cialem danego czlowieka. ja jej nie podzielam.
[/quote]
i słusznie.
[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
dlaczego tylko przemoc fizyczna sie liczy? bo granice osoby najlepiej wyznaczyc granicami jego ciala
[/quote]
nie. dlatego że jesteśmy istotami społecznymi. jeśli system jest ze swej natury zniewalający (a kapitalizm jest) to masz przerąbane.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
- inaczej wszystko, co uznasz za akt przemocy bedzie aktem przemocy. jak przyjde w spodniach, to panienka powie, ze to proba silowego narzucenia jej hierarchi patryjarchalnej. jak w krotkich spodenkach, to ze probawalem ja zgwalcic. a jak w spodnicy... boje sie bac...
[/quote]
oj trochę naciągasz, nie sądzisz? nikt wszak nie zmusza cię chodzić do idiotek

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
2 wlasnosc wszystkiego innego stanowiona jest przez nieustajace wkladanie pracy w material/zajmowanie - to moj poglad. albo radylkalny lockeanizm, albo occupancy and use - zreszta konsekwencje obu systemow sie pokrywaja. i jedno i drugie mocno podwaza wlasnosc kapitalistyczna stanowiona przez co innego, niz konwencje...
[/quote]
tylko to wymaga doprecyzowania, żeby nie stwarzać furtek otwierających droge do zniewolenia (np. pobierania renty). a twoje przykłady dotyczące ziemi próbują obejść pewne zasady za pomocą maskowania faktów słowami.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
te postulaty nie pozwalaja na zakazanie swobodnych umow, a umowa miedzy dwojgiem ludzi niepoddanym fizycznemu przymusowi jest swobodna - według mnie, liberalow i jakze nieanarchistycznych panow takich jak: Tucker, Labadie, Spooner, Aplleton... (w tym momencie konczy sie moja znajomosc imion redaktorow Liberty).
[/quote]
ale powiadam ci że przymus może być niekoniecznie fizyczny. dyskusja nad tym gdzie kończy się granica mojej wolności to temat dla filozofów od początku dziejów. wydaje mi się że anarchistyczna definicja wolności w praktyce jest mniej zniewalająca niż liberalna.
[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
nie podales wystarczajacych danych dot. panstwa... w jaki sposob stanowi ono swoja wlasnosc. spelnia warunki zajmowania i uzytkowania? albo wkladania pracy? bo inaczej, jesli zajme ziemie "nalezaca" do panstwa, to nie spowoduje inicjcji przemocy. to oni beda mnie atakowali. a ja oczywiscie bede sie bronil. zwlaszcza gdy przyjmujemy zasade wlasnosci wynikajace z uzytkowania i zajmowania.
[/quote]
nie zrozumieliśmy się. większość ludzi uznała, że taka własność jaka jest w państwie jak obecnie im odpowiada. a ty dostajesz zgodnie ze swoją definicją. i co wtedy?
[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
druga rzecz - zakaz handlu. na jakiej zasadzie zostaje wprowadzony? czlonkowie "panstwa", w calosci urzadzaja bojkot? czy odgornie wladze? jesli to odgorny nakaz wladz panstwa, to co jesli ktos sie wylamie z dyscypliny? bo wlasnosc pochodzi z zajmowania i uzytkowania tak?
[/quote]

tylko w twoim przypadku. w państwie wszystko funkcjonuje jak dawniej, bo ludzie zgodzili się na to w referendum.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
czy cos przeoczylem, bo pisales, ze to dziala wedlug "mojego pojecia wlasnosci" wiec po wylamaniu sie czlonka jakiego "panstwa", co ono moze zrobic z nim i jego wlasnoscia? pamietam tu taki tekst, ze praw do wlasnosci z uzytkowania i zajmowania nie mozna sie zbyc i zadna umowa nie jest wazna, ktora zostala tak zawarta... wiec jesli koles nawet jest zobowiazany umowa, jest czlonkiem tego "panstwa" (znajdz mi na siwcie panstwo, gdzie o wlasnosci decyduje zajmowani i uzytkowanie, swoja droga, to sie przeprowadze...), by ze mna nie handlowac, to po zlamaniu umowy nie jest do konca jasne, czy moze podlegac jakiejs karze... moze troche poplami sobie honor...
[/quote]
anarchiści tak uważają, że dopóki innych niewoli państwo on sam nie jest wolny, bo system państwowy jest wszechogarniający, nawet jeśli pozornie "fizycznie" nie jestem w żadnym państwie. toteż anarchista nadal walczy z nim. podobnie jest z kapitalizmem.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
jesli natomaist bojkot jest bnaprawde boijkotem czlonkow panstwa (oni nie kupuja i nie wpusszczaja mnie na swoja ziemie, zajmowana przez nich), to coz - albo umieram z glodu, albo zmieniam moja postawe... jak widzisz, mozna walczyc z kapitalizmem nie bedac zamordysta... co nie swiadczy wcale dobrze o Tobie... zmien sie, zmien
[/quote]

ta sprzczność w którą popadłeś wynika z twojego pojmowania wolności i własności. państwo może cię zmusić do podporządkowania nawet jeśli jesteś poza państwem. a ty nie możesz nic zrobić zgodnie ze swoimi zasadami i ktoś to napewno wykorzysta, żeby cię doprowadzić do uległości.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
Xavier - udowodnij mi, ze kolektywistyczna wizja usuwa przymus ekonomiczny i srodowiskowy - modelem przykladowym, nie stwierdzeniem, ze jakies zjawisko nie zajdzie. pokaz mi model swiata, w ktorym nie ma przymusu ekonomicznego. nie wierze, ze Ci sie uda... to znaczy, ze ten model nie zalozy ludzi bez zoladkow.
[/quote]

ten system to anarchia dlaczego?

wolność to możliwość dysponowania sobą dopóki nie naruszam tym wolności innych. ale... (i tu zaczyna się różnica z libertarianami)

nie jestem wolny kiedy inni są zniewoleni, głodni i nieszczęśliwi. Aleksander Berkman porównał to do ciała: kiedy boli mnie ząb to cały jestem chory a nie tylko zą. ponieważ wolna jednostka jest w pełni zdrowa i zadowolna tylko w środowisku ludzi zdrowych, najedzonych i szczęśliwych (przynajmniej na tyle na ile to możliwe). nie chodzi mi o budowanie utopii. to jest oczywiste że nigdy nie będzie tak, że wszyscy są szczęśliwi. ale chodzi o kierunek myślenia. pomagam innym, bo to jest dobre dla mnie.

tak więc z anarchii nikt nie mógłby obwarować cię murem, tylko dlatego, że może sobie robić na swoim polu co mu się podoba, bo jest jego. bo to zaprzeczałoby idei anarchistycznej wolności. oni odgradzając się od ciebie murem, sami by tym murem się otaczali, czyli nie byliby wolni.

ja mam pytanie może bardziej do a-kapa. jak kapitaliści rozwiązują problem sierot. po to mnie interesuje. w anarchizmie to jest proste, wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za siebie nawzajem, tzn jeśli komuś się coś stanie, to ja mu pomagam, bo kiedyś ktoś inny pomoże mi. w kapitalizmie jesteśmy tylko sami za siebie. jak to więc wygląda?

nic tu nie pomoże pisanie o dobrowlnych ubezpieczeniach, bo jeśli rodzice nie ubezpieczą dziecka, albo są zbyt biedni by to zrobić (co w kapitalizmie jest dość prawdopodobne), to dziecko będzie zdane na łaskę i niełaskę innych, bo to co z nimi robić nie wynika z systemu kapitalistycznego. a raczej wynika: należy je olać, bo nikt z nimi nie podpisywał żadnej umowy.

[quote=jaś skoczowski,Mar 23 2005, 01:42 PM]
prawda, c'mon babe! wspominales cos o pojejkiwaniu akapow... moze nie jestem akapem (Adzi twierdzi, ze w glebi mojego serca siedzi mutulista... jezu, jak sie leczy takie cos? czy to grozne? to cos takiego jak polip na jelicie?), ale nie pojekuje. a powtarzam - Xavier zaprzecza jakobym mogl dysponowac soba, choc nie inicjuje soba przemocy...
[/quote]

przemoc jak widzisz zależy od definicji. zapewniam cię przemoc fizyczna to nie koniec.

xavier:
Jesli dzierzawie od kogos pole to jestem podlegly wlascicielowii.Gdy zrezygnuje z dzierzawy oddaje mu ta ziemie.Byc moze powinienem zawiadomic tego faceta ze juz nie chce tego jego pola,ale po tym jak skoncze je uzytkowac nie biore przeciez za nie odpowiedzialnosci(chyba ze podpisalem umowe na czas okreslony)W twoim systemie nie ma komu oddac tej ziemii bo nie ma wlasciciela.Zajmie ja osoba ktora pierwsza wyczai ze opuszczam dzialke.A ja moge 'pomoc' tej osobie w szybkim zajeciu tej ziemii.Ten sytem jest wiec dziurawy,bo przestrzegajac tych regul mozna uzyskac efekt nie zgodny z zamierzeniami tworcy.

Co do dziecii to kapitalizm nie jest jakim absolutem moralnym.Mysle ze ludzie bez wzgledu na system beda w miare mozliwosci pomagac dzieciom.Moze jestem naiwny.

nie do końca. w tym systemie właściel jest zbiorowy. ziemia jest wspólna, a ty tylko "dzierżawisz" ją na takich warunkach od wszystkich de facto. ale w praktyce jest trudne, aby się do wszystkich zwracać z informacją, że opuszczasz ziemię. więc powinieneś zwrócić ją tak, aby jak najwięcej ludzi o tym wiedziało przynajmniej w okolicy. aby nie dopuścić do pokątnego handlu ziemią może ona być przez pewien czas w rękach najbliższej wspólnoty, która przekarze ją następnemu chętnemu za darmo i bez żadnych kombinacji z kasą. gdyby w podobnym okresie czasu pojawiło się dwóch chętnych, to należy przeprowadzić losowanie.

acha jeszcze dzieci: kapitalizm koncentruje się na gospodarce. komu więcej sprzedać, z kim się dogadać żeby więcej zarobić etc. natomiast kompletnie sobie nie radzi ze sferą pozagospodarczą że tak to nazwę na dłuższą metę.

w anarchizm zaś wmontowany jest pewien system wartości, pewna etyka, która pozwala zabezpieczyć się przed chaosem, bez tej etyki solidarności i zdrowo rozumianego egoizmu anarchizm przestaje de facto być anarchizmem, a staje się jakimś rozszalałym monstrum, walką o przetrwanie w nieprzyjaznym świecie, gdzie jak z kimś nie masz umowy to cię może zostawić umierającego na drodze.

to nie jest tak, że z tej formy kapitalizmu, który mamy teraz nie możemy antycypować tego przyszłego "prawdziwego" libertariańskiego kapitalizmu. Kapitalizm jest nastawiony na zysk. Jeśli coś nie przynosi zysku, to jest zbędne. Kapitalizm ponadto jest bezwzględny dla osób, które popełniły błąd w ocenie sytuacji i nie zabezpieczyły się wystarczającą ilością umów na wszelkie możliwe katastrofy. "Kapitalistyczna" karetka może cię nie zabrać z ulicy umierającego na zawał, jeśli najpierw nie sprawdzi czy podpisałeś umowę i czy zapłaciłeś ubezpieczenie. jeśli akurat masz pecha i ci się skończyło to MOŻE ale nie MUSI cię zabrac z tej cholernej ulicy i nikt nie ma prawa mieć do nikogo o to pretensji. nie mówię już o żebrakach, których w kapitalizmie jest zawsze pod dostatkiem. oni w ogóle są poza systemem.

i tak będzie. tu nie trzeba wielkich teorii. wystarczy popatrzeć na kraje gdzie praktycznie nie funkcjonuje państwo, a funkcjonuje kapitalizm. tam jeśli nie masz umowy to możesz zdychać i ch... to obchodzi tych których na to stać. dlatego ci którzy mają kasę chowają się za murami w strzeżonych osiedlach, co by ich biedota nie zalała i nie odebrała ich własności, albo po prostu wyrżnęła z obłąkanej rozpaczy i zawiści.
oczywiście durny a-kap powie, że to wina państwa. bo państwo to wszelkie zło i demiurg który tylko psuje rynek, a jakby go niebyło to kapitalizm sam w sobie nie generowałby żadnych tego typu jazd. to są banialuki, w które może wierzyć ktoś kompletnie zakopany w swoich scholastycznych klockach.

człowiek jest odpowiedzialny za innych- moze znajdziesz to u Piotrusia P, choć wštpie. napewno nie znajdziesz tego u żadnego indywidulisty. niemoze tak być, że ktokkolweik odpowida za innych. każdy odpowiada za swoje czyny... inaczej nie mozę być wolny, w sensie indywidualistycznym. i to JEST poglšd wspólny dla liberałów, anakpistów i @indyw. bez zasady, że odpowidam tylko za swoje czyny w ogóle trudno postulować wolnosć jednostki - bo nie ma czegoœ takiego jak wolna jednostka - bo jedynie wtedy cos nie moze za siebie odpowiadac, gdy sobš nie mozę zarzšdzać. a nie mozna powiedzieć, ze to jednostka sobš zarzšdza, jesli nie jest calkowicie odpowiedzialna za to, co będzie skutkiem zarzadzania - bo odpowiedzialnym jest sie za to, czego jest sie przyczyna... a jesli jednmostka nie jest przyczna, to znaczy ze soba nie zarzadza. ergo - nie moze byc wolna. róznica która podałes jest róznica miedzy @indyw a @kolektyw., a nie miedzy libertarianinem "prawicowym", a anarchista w ogóle.

nie zrobiłes tego, o co Cię prosiłem - nie poddałeœ kontrmodelu, modelu konkurencyjnego swojej wymażonej społecznosci. ja to zrobiłem - podaleł konkretne zasady życia społecznego i ich konsekwencje. uważam, ze zasady te sš zgodne z tym, co sobš reprezentowali aanrchoindyw. zwiazani z bostońska gazeta "Liberty". podałeœ kilka sloganów. pokaż mi KONKRETNE rozwišzania usuwajšce przymus ekonomiczny. bo on dla mnie zawsze istnieje - bo człowiek musi jeœć. ty za pomocš grożby fizycznej przemocy chcesz ludzi zmusić do specjalnego sposobu RADZDENIA sobie z nim. ja chce, by ludzie sobie radzili z nim bez groŸby przemocy fiz. jako fundamentu sytemu...

"tylko w twoim przypadku. w państwie wszystko funkcjonuje jak dawniej, bo ludzie zgodzili się na to w referendum. "

wspólnota, która będzie uzanwala tytuly wlasnosci nie wynikajce ze stalego wkladania pracy/zajmowania i uzytkowania, bedzie wspierala kryteria niewazne dla mnie. bede wiec je ignororwal.

tak samo jak bede ignorowal zadania kazdego, kto bedzie mowil, kiedy wolno mi zajac nieuzytek, a kiedy nie... bo takie postulaty tak samo sa sprzeczne z wlasnoscia stanowiona przezzajmowanie i uzytkowanie... jesli ziemie jest niuzywana, to kazdy moze ja zajac w kazdym czasei.

Xavier zdecyduje sie - ziemia jest niczyja, czy wszystkich? bo tylko gdy jest wszystkich, gdy wszyscy bez niczego, z racji urodzenia, maja do niej prawo, to ludzie nieuzywajacy jej moga zabronic zajac mi ja... ale pomysl, jakoby ziemia byla wszystkich NAPEWNO nie jest pomyslem zgodnym z zasada wlasnosci uzytkowej...

a na koniec podaj mi jakies obiektywne wyznaczniki tego, co jest fizyczna przemoca, a co nia nie jest. oczywiste, jasne, widoczne. bo takowe mozna podac w wypadku przemocy fizycznej...

i jeszcze jedno - teraz budzi sie akap i prezentuje poglad SPRZECZNY z mutualizmem - a wlasciwie nei sprzewczny, tylko wytykajacy w nim sprzecznosc. jesli pozyczam krzeslo, to musze je zwrocic, tak? a jesli ktos uzyczylby mi schronienia na jakis czas tylko? to już nie? czy nie mozę być tak, ze wpuszczam kogoœ, a potem sugeruje, by już sobie poszedł? oczywiscie mozna uważać, że własnosć ziemska jest czymœ specjalnym... ala prosze to uzasadnić... bo to oznacza, ze zajmowanie i uzytkowanie ziemi... czym różni się zajmowanie, czyli uzywanie ziemi, od uzywania innych dobr?

może jako egoista źle się wyraziłem chodzi mi o to, że mnie jako anarchistycznemu egoiście musi zależeć na dobrostanie innych, bo od tego zależy mój dobrostan. nie czepiaj się słówek, tylko wyciągaj wnioski z całości. ok?

dżizas krajst! a co ja marks jestem? chcesz żebym w ciągu tygodnia ci tu cały system zbudował? szukam tak jak ty szukasz. a-kap już znalazł, więc z nim trudno rozmawiać. wiem natomiast czego nie chcę. proponowałem różne rozwiązania. nie odpowiadają ci, to trudno. może znajdę w końcu coś bardziej idealnego. tylko jedno jest pewne: nie da się wykroić z całej myśli anarchistycznej tylko tekstu "wolność umów", bo to jest kastracja tej idei i sprowadzanie jej do sloganu liberałów. rzecz jest bardziej rozbudowana i zapewnim cię, żaden libertarianin zwykle nie czuje się w tym zbyt dobrze na dłuższą metę i wraca do macierzy - czylo na łono liberalne.

nie jestem do końca przekonany co do konkretności i koherentności tych zasad. odnoszę wrażenie, że nie odpowiedziałeś na wszystkie zarzuty co do twojej teorii i wybacz ale jeszcze nie jestem przekonany do końca co do powiązań tego z anarchizmem. za dużo ty różnych libertariańskich wtrętów. mnie się zdaje że ty trochę się nie możesz zdecydować co?

zauważyłem ciekawą rzecz. w bibliografii do twojego FAQ mutualistycznego jest chyba cały proudhon, a nawet... kropotkin (tfu tfu ten komuch), ale nie zauważyłem Tuckera (o rothbim nawet nie wspominam). coś mi tu niegra. i w dodatku na wstępie od razu uczulają na tego tuckera. wydaje mi się że tucker przeszedł w pewnym momencie do liberałów, co zmieniło mu całkiem optykę widzenia pewnych spraw. i ja myślę ze ty jasiu też jesteś gdzieś pomiędzy, dlatego on ci się tak podoba .


oj oj. wchodzisz na niebiezpieczy grunt anarchizmu jasiu :-) jak to? będziesz ignorował ich WOLNĄ umowę? no to jakbym słyszał siebie a-kapy opierają się na pojęciu własności, który jest nie ważny dla mnie. oj bitelz uważaj na te swoje rozległe posiadłości... przyszłe

nawet jeśli będzie tam co roku przyjeżdżał bitelz na wczasy na jedną ze swoich 10 rancz i kopał sobie w ogródku, żeby mu nikt nie zajął? :-)

możesz zająć ale nie możesz handlować prawami użytkowymi. czy to jest jasne, czy mam tłumaczyć na czym polega handel?

wszystkich w sensie potencjału - każdy ma do niej prawo dopóki ktoś jej nie zajmie. i dlatego pierwotnie jest wszystkich. poza tym nikt nie może nią handlować, bez przekazania jej spowrotem do tego gara do wspólnego potencjału. dlatego trzeba ustalić jak to się ma odbywac. uprzedzałem że z tą dzierżawą to trochę nie dokładnie, ale jakoś uzmysławia o co biega.


o tym toczy się dyskusja na wątku przymus. dla mnie przymus tworzy system, w którym jedynym wyborem poza tym który on podsuwa jest głód i/lub śmierć głodowa. ja w anarchii nie pozowliłbym umżeć z głodu nawet bitelzowi... dopóki nie próbowałby siłą przywrócić kapitalizmu ;-)

nie martw się. w kapitalizmie roi się od sprzeczności

moim zdaniem powinna być jakoś rozróżniona gościna od zajmowania. moze twoi mutualiści mają coś na ten temat. tu chyba chodzi o stałe zajmowanie i użuwanie, a nie jak co ktoś wpadnie na chwilę w odwiedziny.

Czyli jest niczyja?Kazdy ma prawo ja zajac puki jest wolna,ale dopuki nikt jej nie zajmie jest niczyja?Dobrze zrozumialem?
Ale dlaczego jej nie moge sprzedac dalej nie wiem.
Odpowiedz mi na pytania:
1.Czy moge na swojej ziemii stworzyc wspolnote i przyjmowac do niej ludzi wedlug swego uznania?
2.Czy moge odjesc ze wspolnoty kiedy mam ochote?
Jesli na oba pytania odpowiesz 'tak' to powiedz co sie dzieje jesli z ziemia jesli jeden czlonek opuszcza wspolnote i rezygnuje z prawa do ziemii?Czy ta ziemia pozostaje w rekach pozostalych czlonkow wspolnoty?Jesli tak to handel 'bocznymi drzwiamii' jest mozliwy.

Jedyne miejsce gdzie nie funkcjonuje panstwo to somalia i moze republiki na kaukazie.Zreszta jak sie chcesz licytowac to zobacz co sie dzieje tam gdzie jest panstwo a nie ma kapitalizmu.

Kapitalizm jest nastawiony na zysk-czyli na spelnianie potrzeb ludzkich.Taki jest sens produkcji i swiadczenia uslug-dopasowanie sie do potrzeb.
Natomiast moralnosci kapitalizm nie ma narzuconej odgornie.To zalezy od ciebie czy bedzisz egoista czy spolecznikiem, pacyfista czy rasista.System ekonomiczny w to nie ingeruje.
Oczywiscie ze gdyby wszyscy ludzie odrzucili moralnosc zycie staloby sie pieklem na ziemii.Tylko wtedy nie mialoby znaczenia w jakim systemie bysmy zyli.
Owszem teoretycznie mozliwe jest ze w kapitalizmie dziecii zaczna masowo umierac z glodu na ulicy,ale rownie mozliwe jest to w kazdym innym ustroju ekonomicznym i ustrojowym.

"może jako egoista źle się wyraziłem chodzi mi o to, że mnie jako anarchistycznemu egoiście musi zależeć na dobrostanie innych, bo od tego zależy mój dobrostan. nie czepiaj się słówek, tylko wyciągaj wnioski z całości. ok?"

jako anarchista-egoista robisz to co Ci sie żywnie podoba. egozmem stirneriański nie da sie niczego uzadanic albo jak wolisz wszystko. egoizm racjonalny to smierdzi mi Rand - a ta kobieta wszystko dzieliłš na to, co wolno, bo egoistyczne i co nie wolno, bo nie egoisytyczne.

jako egoista mogę być głupi. ale jako indywidulista czuje sie odpowiedizalny TYLKO za moje czyny.

"oj oj. wchodzisz na niebiezpieczy grunt anarchizmu jasiu :-) jak to? będziesz ignorował ich WOLNĄ umowę? no to jakbym słyszał siebie a-kapy opierają się na pojęciu własności, który jest nie ważny dla mnie. oj bitelz uważaj na te swoje rozległe posiadłości... przyszłe "

problem w tym, ze umowa żadna umowa nie jest ważna, jesli dotyczy dzialan łamiacych prawa każdej jednostki. ponieważa prawo włożenia pracy/uzytkowania-zajmowani konstytuje własnosc (takze u konsekwentnych akapow... takich aj bitelz zlotko), nie mozna jej odwiesic. umowa tych "panstwowcow" ignoruje kryteia tworzenia slusznej wlasnosci. umowa o ruszeni sie z iemi nie. nie ignoruje ich nawet umowa o rente. problem w tym, ze jesli mialaby miec jakiekolwiek znaczenie, musialoby zerwanie jej czyms grozic. teraz gwarantuje to pastwo - za nieplacenie renty na bruk. w wypadku rynkowym musialby to rentier uzgodnic z chcacym wynajac ziemie. MOIM zdaiem taak umowa bylaby wazna. lacznie z konsekwencjami zlamania jej (tak tak drogi Xavierze - wycofuje sie z poprzedniego zdania). wedlug Tuckera nie.

ale to jest zwyczajnie niezrozumiale - bo dlaczego, jesli umawiam sie o zwrot ksiazki, to ktos musi mi ja zwrocic, a jesli umawiam sie ,ze jak przestaniesz placic rente, to musisz odejsc z danej ziemi (co nie garantjnje mi jescze jej posidania!), to ta umowe mozna zignorowac... cos czuje, ze Benjamin sie z tym swoim indywidulizme albo by rozstal (a wtedy aj bym sie rozstal z nim), albo zaczalby bredzic (czyli stosowac ARBITRALNE, nieuzasadnione rozroznienia miedzy umowa dotyczaca suuniecie sie zeimi, a umowa o oddanie ksiazki), albo zobaczylby, ze nie ma racji... bo jesli uzywam ksiazke, to tez jest moja - i nikogo innego. i jesli moge odmowic usuniecia sie z ziemi po niezaplaceniu renty, to moge tez nie zrocic ksiazki po umowionym czasie. a ten sytem nie wytrzyma proby. bo ludzie nie beda sobie ufac...

czyli trzeba luczyc na banki mutualne... a ja jestem w tej kwesti PESYMISTA

"o tym toczy się dyskusja na wątku przymus. dla mnie przymus tworzy system, w którym jedynym wyborem poza tym który on podsuwa jest głód i/lub śmierć głodowa. ja w anarchii nie pozowliłbym umżeć z głodu nawet bitelzowi... dopóki nie próbowałby siłą przywrócić kapitalizmu ;-)"


wiec mozesz czuc sie zobligowany do opowiedzi na to pytanie tam.

"zauważyłem ciekawą rzecz. w bibliografii do twojego FAQ mutualistycznego jest chyba cały proudhon, a nawet... kropotkin (tfu tfu ten komuch), ale nie zauważyłem Tuckera (o rothbim nawet nie wspominam). coś mi tu niegra. i w dodatku na wstępie od razu uczulają na tego tuckera. wydaje mi się że tucker przeszedł w pewnym momencie do liberałów, co zmieniło mu całkiem optykę widzenia pewnych spraw. i ja myślę ze ty jasiu też jesteś gdzieś pomiędzy, dlatego on ci się tak podoba ."

i dobrze zauwazyles. mala pomoc - nie ma czegos takiego jak calkiem jedyny POZYTYWNY program antypanstwowy?

"moim zdaniem powinna być jakoś rozróżniona gościna od zajmowania. moze twoi mutualiści mają coś na ten temat. tu chyba chodzi o stałe zajmowanie i użuwanie, a nie jak co ktoś wpadnie na chwilę w odwiedziny."

cos mi sie tu za bardzo duzo wydaje rozróznień czysto arbitralnych... sluchaj - jesli jestem u kogos w domu, to zajmuje jaks przestrzen... uzytkuje ja... jest moja...

problem w tym ,ze z natury taka wlasnosc MOZNA przkazywac, przez zwalanianie jej. tego nie chcesz uznac. i faktu, ze mozna tez przkazywac przedmioty, np pieniadze, pod warunkiem...

"nawet jeśli będzie tam co roku przyjeżdżał bitelz na wczasy na jedną ze swoich 10 rancz i kopał sobie w ogródku, żeby mu nikt nie zajął? :-)

możesz zająć ale nie możesz handlować prawami użytkowymi. czy to jest jasne, czy mam tłumaczyć na czym polega handel?"

rodzynku złoty... raz na rok, zdecydowanie minei niż dwanascie miesiecy, dzień w dzień... bitelz musialby mi udownic, ze wklada praca/zajmuje i uzytkuje w taki stopniu ja ja... bo sad stwierdzi inaczej, ze nei bylo sladow wlozenia pracy. ergo - zdecydowanie zajalem nieuzytkowana ziemie... probelme jest to, ze w odpowiednich warunkach znajdzie sobuie penow do uprawiania tych racz. a przy odpowiednich witrach i warunkach ekonomicznych beda musieli sie zgodzic na okrelone warunki umowy gwarantujace ich odejscuie z ziemi wrazie sprzeciwu wobec poddania sie polecenia bitelza... ale jak odejda, bitelz straci cala ziemie, jesli nie znajdzie innych... i tak moga trwac w milosnym uscisku dluuuugo... moze byc zreszta zupelnie inaczej - wszystko zlaezy od popytu na ziemie np.

prawami sie nie da handlowac. gdybyœ mi sprzedal prawo do zajmowania każdego nieuzytku, to niemoglbys tego juz robic. a ty Zloto na skutek przyjecia odemnie forsy w celu usuniecia sie ziemi tylko pojdziesz sobie z ziemi - dobrowolnie. i bedzisz mogl zajac kazdy inny nieuzytek...

"wszystkich w sensie potencjału - każdy ma do niej prawo dopóki ktoś jej nie zajmie. i dlatego pierwotnie jest wszystkich. poza tym nikt nie może nią handlować, bez przekazania jej spowrotem do tego gara do wspólnego potencjału. dlatego trzeba ustalić jak to się ma odbywac. uprzedzałem że z tą dzierżawą to trochę nie dokładnie, ale jakoś uzmysławia o co biega."

Ty mi najpierw uzasadnij, dlaczego ma sie w ogole odbywac przekazani do wspolnego potencja? jakie prqawa ma do ziemi ktos kto jej nie zajmuje? ZADNE. nie moze przecioez poweidziec komus, ze nie mozna wejsc na ugor.. a jesli moze, to nie mamy do czynienia z w lasnoscia stanowiona przez zajmowanie i uzywanie, tylko przez coś innego. co?

"An existing owner may transfer ownership by sale or gift; but the new owner may establish legitimate title to the land only by his own occupancy and use"

Carsonie, och dzięki Ci za ten szlachetny gest

http://www.mutualist.org/id66.html

polecam jescze raz. prezentuje inny pogląd w innych sprawach... ale w tym samym rozdziale...

to nie jest handel, bo nie sprzedajesz nic. po prostu odchodzisz, a jeśli wspólnota jest w stanie utrzymywać swoją własność przez zajmowanie i używanie własną pracą, to może tę ziemię zatrzymać. ziemia, ani prawa użytkowe nie mogą być przedmiotem handlu. m.in. dlatego, że prowadzić by to mogło do pobierania renty.


doskonale wiem. dlatego trzeba obalić i państwo i kapitalizm.
nie chodziło mi tu o somalię tylko o kraje gdzie państwo wycofuje się praktycznie (na tyle na ile to możliwe) ze stosunków gospodarczych i stosunków pracodawca-pracownik. tam powstaje chaos i wykluczenie setek tysięcy ludzi. a-kap twierdzi, że to wina tych resztek państwa, ale nie ma dowodów na to, że po zlikwidowaniu go do reszty, mechanika kapitalizmu zmieniłaby się radykalnie. to są tylko przypuszczenia i naginanie faktów do teorii. ja twierdzę, że rozwarstwienie by postępowało.



niekoniecznie. to jest tylko częściowy opis kapitalizmu (bo tak samo można opisać państwo - jest po to aby spełniać potrzeby ludzkie). kapitalizm jest nastawiony na zysk, a cokolwiek zysku nie przynosi jest z punktu widzenia tej ekonomii zbędne. dlatego potrzeby ludzkie, które nie przynoszą zysku są zbędne. czyli rozważmy przypadek służby zdrowia. kapitalizm potraktuje to naturalnie jako maszynkę do robienia pieniędzy i dopóty będzie ci dostarczał usług, dopóki będzie to dla właściciela zyskowny interes. problem w tym, że to może dotyczyć tylko części społeczeństwa, którą stać nie tylko na utrzymywanie szpitali (czyli na wychodzenie na zero), ale jeszcze dostarczanie zysku właścicielom (czyli musi być jeszcze nadwyżka). z tego wynika, że jeśli nie możesz zapłacić wystarczającej ilości pieniędzy (duuużo pieniędzy) to tracisz prawa do leczenia.
w kapitalizmie są biedni i bogaci. w kapitalizmie bez państwa, na służbę zdrowia stać tylko bogatych (bo to jest baardzo drogie przedsięwzięcie).
reszta umiera w przytułkach prowadzonych przez dobre dusze.

mogę podac konkretny przykład rynkowy ze współczesnego świata. bogata północ osiągnęła poziom zdolny wyprodukować szczepionkę na malarię oraz inne choroby dotykające głównie kraje biednego południa. nie prowadzi się jednak zaawansowanych badań w tym kierunku, bo jest to nieopłacalne z ekonomicznego punktu widzenia - biednego południa po prostu nie stać na zakup takiej szczepionki/lekarstwa.

to co dzieje się na poziomie globalnym będzie też się działo w skali jednego kraju po likwidacji państwa. bo to wynika z logiki kapitalistycznego zysku.

mało tego wszystkie uniwersytety zajmujące się wiedzą teoretyczną splajtują, bo dla przemysłu jest to nieopłacalne. już widać teraz, że współpracuje tylko i wyłącznie z takimi głęziami nauki, które przynoszą bezpośredni zysk lub rozwijają interesujące ich dziedziny nauk. czeka nas regres nauki.



no widzisz. ekonomia bez etyki nic nie rozwiązuje. tak więc te teorie a-kapistyczne nie muszą prowadzić do niczego rozsądnego. skupiają się tylko i wyłącznie na formalno-prawnym stwierdzeniu: wszystkie umowy nie opierające się na przemocy fizycznej są ważne. bez względu na to jakie te umowy będą miały społeczne skutki.


nie, dlatego że w przypadku a-kapizmu WSZYSTKIE umowy są WAŻNE jeśli nie opierają się na przemocy fizycznej. nie możesz więc podważyć tej umowy nawet jeśli prowadzi to do "piekła na ziemi" z moralnego, czy czysto ludzkiego punktu widzenia. i zapewniam cię, po realizacji kapitalizmu w tej postaci, bez wątpienia czeka nas piekło na ziemi. bo a-kapizm nie ma zamiaru przewidywać długofalowych społecznych skutków swoich umów. tak więc taki a-kapitalizm bez moralnej, "społecznej" części jaki niesie z sobą anarchizm społeczny jest nic nie wart i można go do sobie rozważać oczywiście jako teoretyczną możliwość, ale będę pierwszym który sprzeciwi się wprowadzeniu go w życie. nawet siłą, dlatego że mnie jako anarchiście pozwala na użycie siły każdy ruch kogokolwiek, który
spowoduje w efekcie degradację mojej wolności i człowieczeństwa.
dla pocieszenia, libertarian jest mniej niż anarchistów i nie mają ŻADNYCH środków na przeprowadzenie swojej teorii w praktyce, nawet jeśli użyją siły.

ale w a-kapitalizmie jest to bardziej prawdopodobne niż w każdym innym systemie społecznym

"ale w a-kapitalizmie jest to bardziej prawdopodobne niż w każdym innym systemie społecznym"

to jest twoje CALKIEM nieuzasadnione zdanie. tak samo ja moge sobie twierdzic, ze w leseferystycznym kapitalizmie jednostki nie beda zdolne do wielkiej akumulacji kapitalu w swych lapkach, bo umowy o rente bede tam nieefektowne (moj poglad jest dokladnie taki - w pewnych miejscach beda, w penych nie...)... o rente, o uzywanie odplatne itd...

ale obydwoje bedziemy tylko konfabulowali... mowili o rzecza NIEPEWNYCH

z racji tych konfabulacji nie powinno wynikac wsparcie dla uzywania przemocy fizycznego i fizycznego przymusu (czyli rzadania popartego grozba fizycznej przemocy)

natomiast jedno JEST pewne, bo czoywiscte - Ty chcesz uzycia srodkow przymusu FIZYCZNEGO wobec ludzi nie stosujacy ani takiego przymusu, ani przemocy fizycznej. zatracasz proporcje Xavier.

twoje pojęcie egoizmu jest dość prymitywne. taki egoista działa na swoją szkodę, więc co to za egoizm. ja kocham siebie ponad wszystko, więc dlatego chcę żyć w środowisku, które jest przyjazne i umożliwia mi najpełniejszy rozwój. czy to jest logiczne?


już ci pisałem że się źle wyraziłem. kurna, czy ty nie umiesz czytać czy jak? uczepiłeś się tego słowa i go miętosisz w te i wewte.

hehe, ale czyżbyś nie próbował państwowcom narzucić swojego rozumienia praw użytkowych. no to nie podobne do ciebie. ale ja się z toba zgadzam. mam prawo palnąć w łeb kapitaliście, czy państwowcowi jeśli mi spróbuje wprowadzić system, który nie odpowiada mojemu rozumieniu wolności i kryteriów "słusznej" własności

dlatego ten system trzeba dopracować. np. oddzielić nieruchomości od ruchomości z których bezpośrednio korzystasz. tzn. inaczej będzie funkcjonowac to prawo w odniesienu do ziemi czy fabryki, a inaczej do książki, którą pożyczasz. zdaje się niektórzy widzą różnice. pożyczając książkę nie uzależniasz nikogo od siebie. będąc rentierem, czy właścicelem fabryki tak. twój problem wynika z tego, że ty skupiasz się na części formalno-prawnej, natomiast omijasz podstawego problemu anarchizmu jakim jest władza i dominacja. nie da się wszystkiego sformalizować, więc musi istnieć jakiś nadrzędny cel który nam przyświeca. renta nie jest nielegalna bo tak mi się podoba, ale dlatego, że uzależnia płacącego rentę, a rentiera stawia w pozycji uprzywilejowanej. ja traktuję anarchizm jako pewien proces likwidacji różnych form władzy. nawet jeśli nie uda się w praktyce osiągnąć celu w 100 proc. to i tak może uda się w znacznym stopniu. nie możesz wszystkiego rozwiązać żelaznymi prawami, bo one zwykle nie opisują wszystkich możliwości. dlatego prawnicy odwołują się często do np. "ducha konstytujcji", jeśli nawet brak w niej szczegółowych ustaleń.
tak więc jeśli w jakimś systemie prawnym rodzi się sprzeczność, zawsze należy ją rozwiązywać z "duchem anarchii" czyli likwidacji władzy i dominacji. natomiast wykluczone są dla anarchii takie rozwiązania, które systemowo tworzą hierarchię i dominację np. uzależniając innych poprzez system rent i płac.


w ramach anarchizmu są możliwe różne rozwiązania. ale muszą one spełniać podstawowe warunki. kapitalizm w to się nie wlicza.


no widzisz, jest to niemożliwe bez systemu rentowo-płacowego.

o czym ty mówisz? przecież na czym polega handel ziemią, jeśli nie na tym, że ktoś za "opłatą idzie sobie z zajmowanej przez niego ziemi". przecież to jest niemal dokładna definicja handlu ziemią.


to nie jest własność w rozumieniu kapitalistycznym, ani zajmowania i użytkowania. to jest pierwotny stan w którym wszyscy są stronami zainteresowanymi. być może to nie tłumaczy wszystkiego, ale dzięki temu lepiej zrozumieć ten system oparty na bezpłatnej dzierżawie od wszystkich ludzi. moim zdaniem ograniczenie się do żytkowania i zajmowania nie wystarczy w tym przypadu. wszyscy mają prawo do surowców w ziemi. a ty jesteś jedynie wykonawcą zbiorowej woli. ktoś wszak musi wydobywać surowce, które są "własnością" wszystkich. więc dlatego powstaje system użytkowania-zajmowania - aby nie powodować chaosu. z czysto praktycznych powodów. tak więc z moim przekonaniu, aby nie rodzić absurdów, należy przyjąć ten stan pierwotnego zainteresowania ziemią i surowcami przez wszystkich. bo wszyscy pierwotnie mają równe prawo do nich. świadomość że są tylo dzierżawcami pozwoli opanowac zapędy niektórych do nadużywania swojej pozycji.



dla mnie carson to nie wyrocznia. jeśli system może prowadzić do renty i w efekcie do kapitalistycznej czy feudalnej dominacji i hierarchii jednych nad drugimi, to trzeba koniecznie dopracować ten system.

Pociesz cie xavier,ja tez wystapie przeciw a-kapitalizmowimowi,tak samo jak przeciwko kazdej innej odmianie anarchizmu.
Bez strachu MW nie pozwoli a-kap nawet zipnac.A jest nas ponad 10 000(i ze 2 razy tyle sympatykow) wiec mozesz czuc sie bezpieczny.

To nie jest handle,ale to umozliwia przejecie ziemii dozwolonymi srodkami.Jak,tlumaczylem.System jest dziurawy.

W ktorym panstwie pozostawia sie coraz wieksza swobode stosunkom gospodarczym?Hmmm...moze w Chinach?Jedyne co przyszlo mi do glowy, szczerze mowiac.I Chiny rozwijaja sie coraz lepiej.
Jak juz jestesmy przy azjii to wlasnie w panstwie pol-pota bylo najwiecej umierajacych dziecii-chyba ze to byl ukryty kapitalista?

Co do sluzby zdrowia wiesz ile lapowek co roku dostaja panstwowii lekarze?Liczy sie ze 12mldPLN.Dlaczego tak jest?
Bo nie ma nic za darmo.Nie istnieje cos takiego jak darmowa zupa-ktos za nia placii.Jesli wiec nie masz piniedzy i nie znajdziesz nikogo kto by chcial ci pomoc,umrzesz.I tego tez nie zmienisz.Mozesz tylko probowac zminimalizowac ryzyko smierci poprzez znajomosci czy ubezpieczenia.Szczerz powiedziawszy zamiast placic na ubezpieczenie zdrowotne wolalbym za ta kase kupic bron.Mysle ze zwiekszyloby to moja szanse na dozycie starosci.

Pamietam jak bylem jeszcze szczylem ksiadz w kazaniu opowiadal przypowiesc o wioslarzu ktory na jednym wiosle napisal 'pracuj' na drugim 'modl sie'.Uzywajac tylko jednego wiosla nie poruszylby sie z miejsca.Zgadzam sie-kapitalizm bez moralnosci sworzylby koszmar-ale jak juz pisalem wierze w ludzi.Co mi pozostaje?
O 'dlugofalowych' efektach tez juz pisalem,nie chce mi sie powtarzac.Na koniec prosze,nie racz mnie ta polityczna poprawnoscia o bogatej polnocy i biednym poludniu.Moze pokazac ci zdjecia z RPA?A moze chcesz sie dowiedziec co stalo sie z pomoca humanitarna dla Suazi?

no nareszcie sie zdekalrowales politycznie. to milo wiedziec z kim sie rozmawia
a co do liczebnosci anarchistów to uważaj, bo się mozesz pomylić


ale jakbyś zdefiniował handel ziemią. czy nie jest to aby właśnie płacenie komuś, aby sobie poszedł z ziemi, abyś ty mógł ją zająć?


tylko jeśli wezmie się pod uwagę tak wątpliwy i podważany przez wielu ekonomistów wskaźnik jak PKB. poza tym wątpię czy bym chciał żyć w chinach. jak już pisałem, mój kolega tam teraz pracuje i to co się tam dzieje to jest przerażające - wolna amerykanka, ludzie pracują po 16 godzin za marne pensje. bez żadnych praw.a jeśli chińscy niewolnicy robią coś taniej to to odbiera pracę robotnikom w także w polsce, bo globalni kapitaliści inwestują kasę tam, bo tam robocizna jest za ćwierć-darmo.

jesli uznamy go za wlascicela calej kambodzy... :-) ale dla mnie to nic nie zmienia. jakbym mogl to bym tego kretyna własnoręcznie stuknął, ale niestety już nie żyje

i dlatego ja sprzeciwiam się państwu, bo tworzy przez nikogo niekontrolowaną kastę społeczną. a jeśli lekarze byliby bezpośrednio rozliczani i kontrolowani przez pacjentów to może byłoby to trochę inaczej. natomiast to prawda, ze nie ma nic za darmo i część nadwyżki trzeba przeznaczyć na usługi publiczne o tym pisał nawet marks. różnica jest taka pomiędzy usługami publicznymi a przedsiębiorstwami, że te pierwsze nie są nastawione na zysk (tzn. płacisz tylko tyle ile potrzeba na ich utrzymanie) a te drugie przede wszystkim na zysk. w kapitalizmie wszystko jest nastawione na zysk, nie licząc się z tym czy ktoś ma kasę czy nie. w anarchizmie oprócz zasady wolności mamy także zasadę solidarności. pomagam innym z egoizmu, bo nie mogę wszystkiego przewidzieć i moge sam kiedyś potrzebować pomocy, chociaż nie podpisywałem z tym kimś żadnej umowy.

a dlaczego tak sądzisz? ja myślę że stres zwiazany z systemem kapitalistycznym wykończyłby cię wcześniej. w kapitalizmie nic nie jest stabilne. dziś jesteś na górze a jutro możesz być żebrakiem, jeśli ci firma splajtuje i nikt ci nie pomoże. ty zakładasz że akurat tobie będzie się zawsze wiodło dobrze. a kto ci powiedział że w kapitalizmie będziesz miał w ogóle tyle kasy, żeby kupić sobie dom?

zmienić system na taki, który premiuje współpracę a nie konkurencję. wtedy żyć będzie mniej stresogenne i zapewne dłuższe i szczęśliwsze. tak się składa że w najbardziej kapitalistycznych krajach jakimi są obecnie USA, czy Chiny żyje się krócej i ludzie są mniej szczęśliwi niż w krajach gdzie kapitalizm jest niwelowany jak np. w krajach skandynawskich.
musisz zadać sobie pytanie: czy będziesz szczęśliwy w systemie kiedy nie wiesz czy jutro będziesz miał pracę, czy będziesz miał za co zapłacić kolejną ratę za dom, gdzie wszyscy ze sobą walczą, a w życiu liczy się głównie ile kasy możesz wycisnąć z drugiego człowieka. jeśli ci takie życie odpowiada, to nie mam nic do dodania.

ale co to ma wspólnego z polityczną poprawnością? ja przedstawiłem tylko fakty że kapitalizm zawsze rodzi wykluczenie i spycha w barbarzyństwo, choroby i śmierć miliony ludzi. im więcej kapitalizmu tym więcej nieszczęść. anarcho-kapitaliści twierdzą, że to państwo tylko powoduje bezrobocie, a jakby był kapitalizm to by praktycznie zostało zniwelowane przez wolny rynek. to są pobożne życzenia. to tak jakbyś powiedział, że jak ci coś szkodzi to musisz zażyć tego jeszcze więcej to ci się poprawi.

"twoje pojęcie egoizmu jest dość prymitywne. taki egoista działa na swoją szkodę, więc co to za egoizm. ja kocham siebie ponad wszystko, więc dlatego chcę żyć w środowisku, które jest przyjazne i umożliwia mi najpełniejszy rozwój. czy to jest logiczne?"

moje pojecie egoizmu zakłšda, ze pokojowy egoista moze robić co mu sie żywnie podoba... i w dodatku moze robic wszystko, co nie jest inicjacja fizycznej przmocy... inaczej - to nei ty jestes od oceniania, co jest moja krzywda, jesli nie krzywdze innych fizycznie... albo nei lamie danego slowa...

"hehe, ale czyżbyś nie próbował państwowcom narzucić swojego rozumienia praw użytkowych. no to nie podobne do ciebie. ale ja się z toba zgadzam. mam prawo palnąć w łeb kapitaliście, czy państwowcowi jeśli mi spróbuje wprowadzić system, który nie odpowiada mojemu rozumieniu wolności i kryteriów "słusznej" własności "

tyle, ze moja definicja slusznej wlasnosci opiera sie TYLKO na "occupancy and use". owszem narzucam panstwowcom moje normy. ale to sa normy anarchoindywidualistyczne... zwyczajnie Tucker nie dokonca rozumial konsekwencje tego, co glosil... co nie zmienia faktu, ze tak jak i on, widze pewne nadziej, ze w warunkach wolnorynkowych=bezpanstwowych renta ziemska i praca najemna znikna (i w to wierzyl Konkin, agorysta - czyli radyakalny ankap, moj Bog )... ale nie wszedzie... po prostu GOLA zasada zajmowania i uzytkowania jako jedyne kryterium slusznej wlasnoci dopuszcza powstanie kapitalizmu. i moze trzeba z nim czasem walczyc wtedy. ael zachowujac POSZANOWANIE dla tej zasady, bo ona jest wg. mnie tym, co funduje anarchizm. nie mozna odwieszac jej, kiedy nam sie nie podobaja jej konsekwencje. bo to jest OGRANIZCENIE anarchizmu. takim kolektywistyczny minarchizm.
walczyc z kapitalizmem mozan tak jak mowie - przez walke o bojkotowanie pewnych form umow. albo przez nie wprowadzneie zasady, ze przemocy fizycznej nie stosuje sie w wypadku umow. tylko w obronie zasady zajmowania i uzytkowania (z tego wynika, ze jesli robotnicy zajma maszyny kapitaliscie, nei moze zaczac do nich strzelac. ale tylko, jesli zajma je bez przemocy... inaczej moze sie bronic... oczywiscie, jesli w danym moemencie zajmwoal maszyny... ciekawe jak...)... choc jak bitelz sie postara, to i od tego mnie odwiedzie... diablisko wstretne... akysz!

czyli masz parwo palnac w leb kapitaliscie, jesli ten bedzie chcial palnac Ci w leb... w samoobronie zlotko. dlatego IWW ma u mnie 10 pkt do przodu - bo oni chca prowadzic akcje okupacyjne BEZ uzycie przemocy. i branic sie, jesli ktos zastosuje ja wobec ich... a ty jestes co najwyzej minarchista-kolektywista. a nie anarchista.

"w ramach anarchizmu są możliwe różne rozwiązania. ale muszą one spełniać podstawowe warunki. kapitalizm w to się nie wlicza."


to Ty nie trzymasz się jasnych i przejrzystych zasad @indywidulizmu.kapitalizm jest po porstu możliwy przy obowiazujacej zasadzie zajmowania i uzytkowania, bo nie musza wypalic banki mutualistyczne. calkowita pewnosc bedziesz mial, ze nie wystapi gdzies kapitalizm, jesli uzyjesz grozby przmocy fizycznej - czyli fizycznego przymusu, wymuszajacego NIE przestrzeganie zasady zajmowania i uzytkowania w tym wypadku. to i tylko to jest wyroznieniem zwiazku ludzkiego zwanego panstwem.

wynikiem zasad zajmowania i uzytkowania sa tez pewne barriery, ktore nie pozwalaja sie nadmiernie rozwinac bez inicjacji przmocy stosunkom kapitalistycznym. nie mozna uzasadnic bronienia przmoca tresci umowy nie dotyczacej samowlasnosci. wiec nie mozna zastrzelic robotnikow tylko za to, ze zajmuja maszyny... tak samo nie mozna zabic kapitalisty, za to, ze jego robotnicy GODZA sie u niego pracowac... oczwysicie godza sie tylko wtedy, gdy umowy nie dotyczace samowlasnosci nie sa bronione za pomoca przemocy - inaczej znajduja sie pod nieuzasadnionym dla mnie przymusem... wlasnie tak jest teraz (ale mnie moze bitelz do czego innego przekona - on ma jedna zalete, potrafi wyciagac logiczne wnioski z przeslanek) ...

k@cap - ty naprawde chcesz w jednym szeregu z kims taki jak pogromSSa (wiesz o kim mwoie, jesli odwiedzasz Wolnosc i Kapitalizm) isc? do MW! chcesz z banda zlefebrzonej mlodziezy sie szlajac? niech Eris odmieni twe serce... wszystko, nie to! jesli masz trocha jescze wolnosciowej duszy! ja wiem, ze MW teraz na topie, bo dobre kontakty z Wielkim Romanem ma. a jak Romus wygra, to taki pogromSSa znajdzie swoje miejsce. ale przeciez jesli tam ludzie sa tacy, jak ci, ktorzy na WiK sie pokazuja, to to jest banda zlaknionych wladzy wilczkow... smutne... co Ty tam robisz?

widze Jan, ze trzeba nad toba jeszcze pozadnie popracowac palnikiem i lancuchami, zeby cie calkiem przeciagnac na ciemna strone mocy.
to tak jakbys napisal, ze jak przyjdzie zlodziej do ciebie do domu i nie da nikomu po lbie (tylko sobie otworzy zamek) to wszystko co wpakuje do wora, a czego ty np. nie bedziesz w danym momencie uzywal, to jest jego. i jak ty na niego naprzesz z bejsbolem, to on sie tylko bedzie bronil.
skoro tokarka kapitalisty, na ktorej on akurat nic nie toczy, nie jest jego, to komputer na ktorym ty akurat nie klepiesz kolejnego posta tez nie jest twoj. koniec, kropka.
Xavier, prosze cie kolego, nie komentuj tego fragmentu. to bylo tylko do Jasia - wiem, ze do ciebie dotrze to jako herezja, poniewaz kapitalista nie moze miec tokarki. wiem to i juz o tym nie dyskutujmy.

Janek, jeszcze popraw mnie jak sie myle, bo ja nie wiem nic o IWW i innych tego typu ruchach.



czy oni czasem nie widza tego jako metody odzyskiwania wlasnosci ktora jest w rekach biznesowo-panstwowych (Boeing, Standard Oil, NASA, etc.)? jesli tak, to ja bym sie zgodzil.
jesli to jednak ma byc uniwersalny mechanizm "kolektywizacji" wszelkich srodkow produkcji (np. pracownicy rodzinnej cukierni okupuja maszyne do ugniatania paczkow) to to IWW niczym sie nie rozni od naszych towarzyszy bolszewikow. Ale chyba nie moze tak byc, bo sporo prawdziwych wolnosciowcow z nimi kolaborowalo.

wiedzialem

"widze Jan, ze trzeba nad toba jeszcze pozadnie popracowac palnikiem i lancuchami, zeby cie calkiem przeciagnac na ciemna strone mocy"

a ja Ci mowie bitelz, ze jeszcze powiesz "Luke, nie myliles sie co do mnie..."

palnik i lancuch... czy to prrrrrrrrropozycja? mrrrrrrrrrrrrrrrauuuuuuuu!

"to tak jakbys napisal, ze jak przyjdzie zlodziej do ciebie do domu i nie da nikomu po lbie (tylko sobie otworzy zamek) to wszystko co wpakuje do wora, a czego ty np. nie bedziesz w danym momencie uzywal, to jest jego. i jak ty na niego naprzesz z bejsbolem, to on sie tylko bedzie bronil."

gdybym zyl w takiej kulturze, w ktorej uznawalo by sie tylko doslowne rozumienie slowa "uzywac" - tak. po prostu nie da sie do konca z samej zasady nic wiecej udowodnic, jak wlasnosci tego co masz na grzbiecie i dzierzysz w dloniach. i wiesz co? to samo powiedzial Mises - bo on byl pozytywista filozoficznym, utylitarysta, co bardzo bolalo Rothbiego 9koncu to byl jego m,istrz... a nie chcial zgodzic sie z nim w tym, co dla niego wazne). tylko mnie nie pros o zrodlo, bo teraz nie znajde... ale postaram sie kiedys. w kazdym razie Mises byl porzadnym utylitarysta, taki pozytywista, wiec nie uznawal praw naturalnych, calej metafizyki liberalnej. dla niego wszystko tylko przypuszczeniem. najlepsze przypuszczenia sa oczywiste. najbardziej jest oczywiste to, co da sie przelozyc na wynik wrazen zmyslowych. fakt posiadania najlepiej widac, gdy uzywasz doslownie czegos lub cos doslownie zajmujesz. inne posiadadanie, jest tylko kwestia konwencji... ja preferuje inna konwencje niz Ty. konwencje oczywiscie mozna lamac od czasu do czasu. przyczyna przyjecia konwencji bardziej prokapitalistycznej bedzie w tym wypadku prosty fakt - banki mutulne to bardzo watpliwe przedsiewziecie i nigdy nie dzialalo tak dlugo, jak banki zwykle. nie rozwinelo sie tez nigdy bez podbudowy ideologicznej - czyli czegos podejrzanego dla mnie. a banki zwykle rozwijaly sie bez tego, czasem nawet bardzo swobodnie i wolnorynkowo.
czyli nawet przy przyjeciu zasady, ze zobowiazania wobez innych wynikajace z umow a nie prawa samoposiadania nie moga byc bronione za pomoca przmocy fizycznej, to kapitalista bedzie MUSIAL zatrudnic robotnika albo umrze z głodu. a robotnik bęzie MUISAL najac sie u kapitalisty. inaczej umrze z glodu. dlaczego tak? bo nie funkcjonuje cudeńko pod tytulem bank mutualny. kapitalista nie moze zaofiarowac tam swoich zasobow w zamian za banknoty na nie (bo jesli i tak nie ma na nie zbytu, to do KURWY NEDZY, dlaczego mialby miec zbyt na kwity, ktore maja pokrycie tylko w jego maszynach), a robotnik nie moze dostac kwitow na swoja prace (niby co by znimi mial zrobic, skoro i tak nie moze zdobyc czlowieka, ktory by go wynajal?). nie moga, bo bank mutulny wlasnie dlatego, ze nic nie oferuje tak naprawde, wg. mnie nei ma szansy bytu.

no i oczywsiccie jest ostania mozliwowsc - albo kapitalista schwyta sila robotnika i zagrozi mu, ze jak nie bedzie pracowal, to go zabije, albo robotnik przyjdzie i zagrozi kapitaliscie, ze jak mu nie da swoich zasobow to go zabije. wtedy bylibysmy przy narodzinach tego, co ja nazywam niewolnicwtem - niezaleznie, kto komu by grozil. czyli przy narodzinach minipanstwa. bo tylko tym jest panstwo.

i napisze cos jescze, bardzo pesymistycznego - od wielu wielu lat czlowiek zdradza sklonnosc do ostatniego rozwiazania... DLATEGO nie jestem anarchista Xavier. bo jestem bardzo nie wierzacym w ludzi czlowiekiem...

i chcialbym, żeby sie jednak Xavier wypowiedzial...