xavier:
Z ta ziemia chodzilo mi o to ze wykorzystujac dozwolone mechanizmy mozna doprowadzic do niepozadanych efektow.Twoj system wiec nie uniemozliwia handlu ziemia.Tak jak w rzymie jeden szczegolowy,zdawaloby sie niewazny, przepis wykorzystywano do wydziedziczania,uwolniania z wladzy ojcowskiej,darowizn.Po prostu system byl wybrakowany wiec ludzie poradzili sobie po swojemu.Twoj rownierz,jak juz wykazalem jest wybrakowany=nie bedzie dzialac.
W chinach nie bylem,ale podobno nie jest tam za tak zle(jesli sie wezmie poprawke na to ze jeszcze niedawno ludzie obgryzali tam kore z drzew).Najdluzsza srednia zycia zklolei jest w japonii.A usa i tak lapia sie do pierwszej 10 najbardziej rozwinietych krajow swiata.
Szwecja to tez bardzo ciekawy kraj-podobno 80% nieszwedow zamieszkujacych szwecje nie ma pracy.

Piszac o gospodarce pomijasz bodzce.Mwoisz ze kapitalizm tworzy stres-tak ale stres pomaga sie czlowiekowii zmuszac sie do wysilku,stawania sie lepszym.Tak jak przy wyjsciu na ring:zmuszasz sie do maksymalnego wysilku tylko gdy musisz rywalizowac.A jakie mam gwarancje?Mam gwarancje ze przetrwaja najlepsi.Czy zalapie sie do tego grona?Sprobuje.
Zeby jednak nie ulec zezwierzeceniu staram sie tez budowac swoja duchowosc,udzielac sie w zyciu spolecznym i koscielnym.
Tymniemniej nie mam zamiary wbudowywac swoich wlasnych przekonan w system.
BTW:nie wiesz ile glosow dostal w ostatnich wyborach bednaric?
Jasiu:
hehe pogromca to jest koles,nikt nie umie tak jak on odwracac kota ogonem.
Prawda jest taka ze ideologia narodowa jest mi bliska.Odczuwam swoja przynaleznosc.Mysle ze wlasnie MW moze byc wyrazem tych dazen(w przeciwnienstwie do nowej lepiwcy NOPu)
Mysle ze tobie poglady doboszanskiego tez sa blizsze niz np.bakunina.A ta doza przymusu jaka wymusza ideologia narodowa i tak jest nie odczuwalna przy zakusach niektorych tutejszych anarchistow.

bakunina nie czytalem, nawet biografii zbytnio nie znam. bardzo mi się podobało, jak gdzieś czytałem, jak postapil ze swoja zona, gdy go zdradzala. by podobno jednym z nielicznych Rosjan nie zarazonych antypolonizmem. no i chcial Marxa wywolac na pojedynek... jak go nie lubic?

ogolnie rusy mnie fascynuja...

a ten na d to ten liberalizujacy nacjonal?

z bakuninem i marksem to jest temat na inną rozmowę. ale polecam prześledzić ich konflikt, bo jest bardzo interesujący. ale bakunin bardzo interesował się krytką kapitalizmu przez marksa, nawet przetłumaczył Kapitał na rosyjski. Jego niezgoda raczej dotyczyła metod obalenia kapitalizmu, niż samej Marksowskiej krytyki kapitalizmu.
Co do Polaków, to prawda, bardzo ich sobie cenił. On był ponad wszystko rewolucjonistą, a Polaków kochał za wrodzony jego zdaniem rewolucjonizm. Próbował dotrzeć statkiem z bronią dla powstańców styczniowych. Zresztą Marks również cenił Polaków i wraz z Engelsem do końca obstawali za niepodległością Polski.
Ale nie miało to nic wspólego z nacjonalizmem. Chodziło im o wyzwolenie ludów w ogóle spod władzy innych ludów. Choć i tak uważali, że robotnicy nie mają ojczyzny i powinni walczyć z całą burżuazją świata wspólnie przy zachowaniu jednak różnorodnosci kulturowej, jeśli tak to mogę nazwać.

Co do twojego pacyfizmu jasiu to nie jestem przekonany ciągle. Wszak sam sugerowałeś, że jeśli ktoś wyznaje inne prawo własności niż ty, to ty nie czujesz się tym związany. Czyli nieuchronnie prowadzi to do fizycznego konfliktu. Podobnie jest w moim przypadku - cokolwiek prowadzi do zniewolenia innych nie ogranicza mnie w zastosowaniu siły. Sytem kapitalistyczny do zniewolenia prowadzi, więc mam prawo razem z robotnikami zająć kapitalistyczną własność i pilnować, aby przez jakieś kruczki prawne ta forma zniewolenia nie odrodziła się.
prawo ma służyć wolności, a nie wolność prawu.

a co do minimalnego użycia siły przez MW, to w kontekście wizji SILNEGO PAŃSTWA opartego na własności prywatnej i atakach na mniejszości wyznaniowe/seksualne etc. pozostawiam to bez komentarza.

nie jestem pacyfista. jedynym pacyfista prawdziwym, ktory byl jednoczesnie akapem (a ja dalej sie do bycia czyms pokrewnym temu poczuwam, przy czym bardziej w dni parzyste, niz w nieparzyste ) mial na nazwisko Lefevre. to byl koles dla ktorego wlasnosc=pokojowo zakomunikowana informacja "tego nie ruszaj, to moje". nic innego dla niego wlasnoscia nie bylo. to byl pacyfista, bo nie uznawal przemocy nawet samoobronie i wlasnie to swoja koncepcja wlasnosci tlumaczy i swoim skrajnym indywidualizmem - sila fizyczna nie byla dla niego wyrazem idywidualnosci, natomiast sila przekonywania - tak. jesli kapitalista potrafilby przekonac kazdego robotnika do pracy u niego - mialby prawo do zatrudniania tylu roboynikow, ilu by do trwgo przekoanal - choc oczywiscie, gdyby go chcieli wycyckac, on by sie nie sprzeciwial... tak samo mialby prawo rozporzadzac posrednio i bezposrednio tylko tym, co zdobylby bez przemocy i bez przemocy utrzymal. to jest pacyfizm.

ja zarowno popieram obrone samego siebie, jak i wlasnosci uzytkowej za pomoca przemocy...

"Co do twojego pacyfizmu jasiu to nie jestem przekonany ciągle. Wszak sam sugerowałes, że jesli ktos wyznaje inne prawo własnosci niż ty, to ty nie czujesz się tym związany. Czyli nieuchronnie prowadzi to do fizycznego konfliktu. Podobnie jest w moim przypadku - cokolwiek prowadzi do zniewolenia innych nie ogranicza mnie w zastosowaniu siły. Sytem kapitalistyczny do zniewolenia prowadzi, więc mam prawo razem z robotnikami zająć kapitalistyczną własność i pilnować, aby przez jakieś kruczki prawne ta forma zniewolenia nie odrodziła się.
prawo ma służyć wolności, a nie wolność prawu."

nie zamierzam Cie przekonywac. ja Cie informuje, zwlaszcza ze rozmowa z Toba wplynela na zmiane moich pogladow.

i nie masz zadnego prawo zajac z robotnikami niczyjej wlasnosci, jesli nie jest to wlasnosci uzytkowa tych robotnikow. tj. jesli nie namowisz do zajecia fabryki robotnikow PRACUJACYCH w tej fabryce, lub uzyskasz ich zgode na to... i co wazne zajecia bez przemocy - bo jesli zastosowana bedzie przemoc wobec kogos, kto zajmuje fabryke, to uzyta bedzie przemoc wobec wlasciciela prawowitego. inaczej jestes zlodziejem, rabusiem, kryminalista, czyli panstwowcem. zakladasz, ze mozesz wziac cos, co jest uzywane przez kogos innego. nadajesz niesluszne tytuly wlasnosci - nie wynikajace z zajmowania i uzywania. jesli o taki dzialaniu piszesz, slusznie nazywam cie minarchista-kolektywista, bo system o ktorym mowisz spelnia role panstwa minimalnego - zajmuje wydawaniem jedynie slusznych wyrokow, nieuzaleznionych od przejrzystych kryteriow, dotyczacych tego, co jest czyja wlasnoscia...

w moim modeliku takiej praktyki nie ma...

a co do wolnosci - sluchaj, nie mozna za wyznacznik norm uznawac takiego mglistego pojecia, jak twoja wolnosc - bo ostatecznie kiedy czlowiek jest wolny w takim razie, jesli nie wtedy, kiedy ma prawo posiadac siebie i wszystko, co zajmuje i uzywa? przeciez, NA LITOSC NIEISTNIEJACEGO, w modelu przezemnie przedstawionym nawet spolecznosc kapitalistyczna (nie taka, gdzie umow kapitalistycznych sie broni przemoca... tylko taka, gdzie umowy te istnieja bez tej ochrony) BEZSPRZECZNIE spelnia te warunki - robotnicy zbywaja sie swojej wlasnosci do maszyn i kapitalu na rzecz kapitalisty, a ludzie placa czynsz palca za swoja wlasnosc tylko dlatego, ze jest to dla nch BARDZIEJ oplacalne i nie ma mowy o przymusie międzyludzkim - bo w kazdym momencie mozna urzadzic pokojowy strajk w fabryce i w kamienicy, i winnym bedzie ten kto pierwszy naruszy samowlasnosc drugiej strony sporu...

no, ale przypominam ci, że ty również próbujesz narzucić swoje rozumienie własności np. państwowcom, którzy ogłosili bojkot twojej osoby. czy nie tak?

poza tym nawet twoja teoria samoposiadania jest zalożeniem a priori. bo nawet jeśli uznamy, że sam siebie posiadam (choć to też jest dość trudne do zdefiniowania), to nie musi to od razu oznaczać, że posiadam to czego dotknę. to jest sprawa konwencji, czy nie tak? czy mógłbyś wyjaśnić mi dlaczego przyjąłeś taką a nie inną konwencję?

ala ja napisałem już, ze wszystko powyżej posiadani mojego ciała, tego co trzymam i tego co mam na nim jest kwestia konwencji...

i zasadniczo w razie sporu wlasnosciowego miedzy kapitalista a robotnikiem ja sie wlasnie odwoluje do SAMOPOSIADANIA - no bo trudno nie naruszyc czyejgos samoposiadnia, zrucajac go np. z tratkora na ktorym siedzi i wykrzykuje hasla typu "nieroby, burzuje, wasz koniec siem szukujem!"...

w twojej wersji ludzie decyduja o ziemi, ktorej nie zajmuja w ogole... np. gdy nie pozwalaja zajac od razu nieuzytku.

inaczej : moim zdaniem moj model odwoluje sie do czystego samoposidania... twoj nie...

i jescze inaczej - w sumie to jest poglad Carsona, nie moj... ja sie z nim calkiem godze, bo wydaje mi sie zwlasnie najlepiej radzic sobie z konwencjalnoscia wszelkiej wlasnosci, ktora nie jest samowlasnoscia...

niekoniecznie. skoro to jest kwestia konwencji to nie ma się co tej konwencji trzymać kurczowo i analizować raczej szersze skutki społeczne, a nie tylko jednostkowe przypadki.

teraz sobie rozważam taką mozliwość. co byś powiedział na to: wszystko a priori jest wspólne, ale konwencja ustala, że to co aktualnie "masz w używaniu" możesz bezpiecznie używać. dlaczego?
wynika to z czysto praktycznych potrzeb - ludzie nie mogą trząść dupy o to, że ktoś im zarąbie książkę, korą akurat czytają, jeśli ją na chwilę odłożą. to jest podyktowane praktyką. poza tym to wynika też z założeń anarchizmu. kolektyw nie może ci narzucać swojej woli, jeśli ty nie jesteś dla niego zagrożeniem i w żaden sposób nie budujesz hierarchii społecznej. powinienieś być na tyle niezależny na ile to możliwe, ale twoja niezależność nie może prowadzić do odbudowy systemu dominacji.

ja myślę że w tym aspekcie nasze działania mogą wcale się nie różnić. bo np. fabrykę i tak używają robotnicy, a szefowi jedyne co można pozstawić to stołek na którym siedzi, a jak spróbuje zareagować i wezwie siepaczy to będzie walka, bo siepacze będą chcieli zabrać coś czego nie używają.

natomiast twoja definicja samoposiadania prowadzić moze nawet do odbudowy niewolnictwa sensu stricto i m.in. dlatego ją odrzucam. nie można handlować sobą, bo to sprowadza człowieka do roli rzeczy, a człowiek nie jest rzeczą. w takim rozumieniu wolności już niedługo moglibyśmy zobaczyć na nowo targi niewolników (bo skoro dopuszczasz możliwość sprzedania siebie, to i dopuszczasz możliwość odsprzedania ciebie komuś innemu).

jestes blisko Xavier, ale chcesz dla siebie, kolektywisty praw, ktorzych nei mozesz miec ani Ty, ani kapitalista...

mozesz uwazac, ze wszystko ejst wspolne... zwlaszcza ziemia - tak myslal np. Henry George, akurat raczej liberal, tylko dziwny, slyszalaes o Pojedynczym Podatku?

tu nie chodzi o to. tu chodzi o cos innego - gdy klocimy sie o konwencjonmalna wlasnosc, z racji tego, ze klocimy sie o konwencjonalna wlasnosc, powinnismy unikac naruszania SAMOWLASNOSCI i uwazac tego, kto ja pierwszy naruszy za agresora.

i tak na przyklad jesli fabryke na noc robotnicy opuszczaja, a zajmuja ja jacyys straznicy, wynajeci przez kapitaliste, to w mysl tego co uwazam teraz za sluszne NIE MOZESZ przegonic straznikow, uzyc wobec nich przemocy. WLASNIE z racji konwencjonalnosc kazdej innej wlasnosci niz wlasnosc wlasnego (maslo maslane) ciala...

teraz dokladnie tak samo naruszasz samoposiadanie, jesli zakazujesz zajmowania ziemi nieuzywanej. JASNE moze byc na jakims terenie, gdzie sprzyjaja temu warunki kulturowe, ekonomiczne, przyjeta taka konwencja. jedna gdyby ktos chcial ja zlamac, nalezaloby tak samo postapic, ja w wypadku sporu z kapitalista - dazyc do unikniecia przemoc i przyznawac slusznosc temu, kto przemocy uzywa. inaczej pozwalsz na "nieobecne posiadanie".

takie podejscie pozwoliloby zyc ankapom i ankolektywista ZYC obok siebie...

nie mozna powiedziec o kims, kto MOZE bez grozby przemocy w kazdej chwili przejac maszyny i ich nie przejmuje, ze jest do czegos zmuszany... wiec jest WOLNY. bo przymusu ekonomicznego NIE ZNIESIESZ. a swobody jego osobistej nie krepuje nawet UMOWA...

i jescze jedno - oczywistym jest, ze zarowno kolektywisci, jak i kapitalisci wylamywaliby sie z "zasady nieinicjowania przemocy". i oboje mieliby za soba wlasnie nedzarzy... akpiatlista w wypadku dużego, naprwde duzego popytu na kapital jest zabwieniem boskim. ale jesli uzyczanie kapitalu jest za ryzkowne - nie zakupi nawet kapitalu... natomiast we wspolnocie, przy duzym zageszczeniu ludnosci o ziemie bedzie trudno... kazdy nie mogacy kupic ziemi bedzie wsciekly, ze moze ja wziac ktos, kto za nia zaplacil... i jeden i drugi przypadek uwazam za wypczenie i niewolnictwo... ale takie wypaczenia po prostu BEDA istnialy... i w "sprzyjajacych" warunkach ekonomicznych beda czyms koniecznym, by wspolnoty @kpiatlistyczne lub @komunistyczne mogly trwac.

bitelz wspiera raczej kapitalistcyzna wersje wypaczenia. Ty raczej kolektywistyczna... i tyle... zescie mnie wyposrodkowali...

a ja bym chciał zyc w spolecznosci, gdzie po prostu bedzie sie dotrzymywalo danego slowa...

xavier: nie odpowiedziales na moje pytanie odnosnie ziemii.czy to znaczy ze uznajesz swoj system za dziurawy?
Jasiu: Doboszanski tworzac teorie z kolektywistycznego punktu wyjscia doszedl do calkiem ciekawych wnioskow.Mysle tez ze od strony teoretycznej stworzyl najlepsza krytyke systemow totalitarnych.

Jasiu I Xavierze:czy nadal uwazacie ze anarchia nie przyniesie morza krwii?W tej krotkiej dyskusji doszliscie do tego ze nie zgadzacie(i moim zdaniem nie ma szans na znalezienie zlotego srodka) sie w najbardziej elementarnej sprawie jaka mozna sobie wyobrazic,oraz ze jestescie przekonanii do swojej definicji i jestescie gotowii jej bronic sila.

to calkiem jak teraz k@cap ludzie na swicie... jak to się stało, zesmy sie nie wymordowli... ustrzegły nas PANSTWA?

poza tym ja tu pisze o teori - ja nie jestem anarchista w ostatecznym rozrachunku... uwazam, ze panstwo to ludzka choroba wrodzona i niezbywalna... ale choroba, ktora mozna co najwyzej ograniczac, a nie modelowac tak, zeby choroba byc przestala...

gdzie-moge-dostac-sie-do-tekstow-doboszanskiego

Przepraszam ze tak pozno odpisuje,ale sprawdzam kapitalizm w praktyce i zapieprzam po 10-12h na dobe
Ustrzeglismy sie sami tworzac panstwa,ktore w jakis sposob 'wyrownuja' poczucia sprawiedliwosci i nadaja ramy postepowania.
Gdzie dostac sie do tekstow?Jakto gdzie-sa w biblioteczce mojego dziadka
Jesli chcesz zapoznac sie z tesktami elity miedzywojennej endecjii polecam Rybarskiego http://www.omp.org.pl/rybarski_klasycy.htm i moze jeszcze http://www.myslpolska.icenter.pl/index.php...r=2004030413001

dlatego kapitalizm nie może istnieć bez państwa kacap.
jedyne co jest możliwe to obalenie obu.

probelm k@cap w tym tylko, ze państwa NIE tolerowaly zawyczaj nawet tytułów własnosci swoich poddanych (np. nagle zignorowały sobie wspolna wlasnosc pastwisk przy koncu sredniowiecza, choc to bylo dosc tradycyjne ujecie, zaskorzenione zdaje sie w prawie). tytulow własnosci z punktu widzenia kryteriow panstwowych slusznych... a jak chcesz bez poszanowania tych tytulow zapewnic WIECEJ bezpieczenstwa, niz mielibysmy bez instytucji panstwowej?

pomijam juz, ze twoja teria bylaby prawdziwa byla teria umowy spolecznej... w co watpie... raczej popieram teorie podpoju... jesli chodzi o teorie panstwotworcze... czy jak to tam nazwac...

Oczywiscie ze panstwa powstaly w wyniku podboju.I co w tym zlego?Wilki tez walcza o terytorium.
Naszym obowiazkiem jest walka o nieprzekraczanie granic zarowno przez pojedynczych ludzi jak i panstwa.

zmieniłem calkiem post.

co w tym zlego? po porstu, za racji aksjomatycznych, nie uznaje przemocy, ktora nie ejst samoobrona. jesli uzycie przemocy jest uzasadnione w inmnych przyapdkach, niz w samoobronie (i ratowaniu dzieci spod kol pociagow) dla Ciebie, to nie musimy nic dalej sobie wyjasniac - mamy inne zaloznia. nad zalozeniami nie zamierzam dyskutowac. mozesz co najwyzej mi zarzuci nadmierna wiare w dobroc ludzi. oczywiscie nie ma mowy otym w moim wypadku. ja doskonale wiem, ze ludzie beda ciagle wykorzystywali przemoc, by zmuszac innych do pracy za nich.

ja po porstu tego nie lubie. i na razie sie nei godze.

Jasiu,ludzie zawsze ze saba walczyli.O ziemie,pozywienie itp.Zanim powstaly panstwa,plemiona-nawet gdy chodzilismy po drzewach.Potem narodzilo sie panstwo.
I jesli zlikwidujesz panstwo dalej beda walczyc.Nie dla tego ze sa zli.Poprostu maja inne poczucie sprawiedliwosci.Ty powinienes to zrozumiec bo,przeciez wyznajesz subiektywizm moralny.
Ktos ramy postepowania ustalac musi-ktos kto bedzie mial realna mozliwosc zdyscyplinowania nieposlusznych,kto obronii nas przed fanatykami ktorzy w imie bzdurnych teorii chca skapac ta ziemie we krwii(daleko szukac nie trzeba).

oj k@cap, wiem. chce po prostu, by wygraly inne przeslanki moralne.

a ludzie sa zli... nie mam zludzen. pojebany, walczacy sam ze soba gatunek. tylko nieliczne inne gatunki ponosza tak wielkie straty wsrod swych przedstawicieli podczas walk wewnatrz gatunkowych. madrzejsze sa od nas stworzonka przypominajace swinki morskie.

co nie zmienia faktu, ze nie musze PRZYZWALAC na to, jacy sa. moge sie godzic tak, ajk sie godzi z kleska naturalna. nie tak, ajk sie godzi z czlowiekiem w dyskusji.

kazdy ma swoj wybor. ja mam taki. wydaje mi sie, ze jest to podobny wybor do wyboru Nocka, Menckena, Czuanga Dze i Lao Tsego. a ich kocham i oni mnie zachwycaja.