Od pewnego czasu czytam to forum i w wielu watkach poswieconych tematom ideologicznym pojawiaja sie temat pieniedzy. A wraz z nim przerozne postulaty typu "likwidacja pieniadze", "zniesienie pieniadza rozwiaze te problemy", "zrobi sie tak jak w Hiszpanii '36".

Chcialbym sie wiec Was spytac (przez "Was" rozumiem forumowiczow o orientacji anarcho-lewackiej) co rozumiecie pod pojeciem pieniadza. Jaka wedlug Was pieniadz spelnia ekonomiczna (nie polityczna!) funkcje w swiecie.

Wreszcie, czy sam pieniadz, jako narzedzie wymiany, mozna nazwac "zlym". Czy on sam w sobie moze powodowac "problemy" w wolnym spoleczenstwie. Wreszcie, czy pieniadz mozna "zlikwidowac". Jesli tak, to jakimi srodkami i przede wszystkim - dlaczego?
Wreszcie, w przypadku "likwidacji pieniadza", jak zorganizowac gospodarke w wolnym spoleczenstwie.

Obiecuje ustosunkowac sie do odpowiedzi.

Co prawda nie czuję się (hmmm...) anarchistą...
A ja odwrócę kota ogonem . Jak Ty sobie wyobrażasz istnienie pieniądza gdy nie ma państwa ?
Pieniąc bez państwa (IMHO) nie ma racji bytu . A wręcz nie widze mozliwości jego istnienia .
NIe ma państwa, co lub kto i w jaki sposób by mogło określac jego wartość ?

Moim zdaniem, w mojej wizji ;) @ nie jest potrzebny.
W komunach/zrzeszeniach/ośrodkach/grupach/etc wszyscy będą pracowali dla wspólnego dobra - każdy będzie robił to na czym się zna i co jest potrzebne grupie, a w zamian będzie mógł uzytkować/konsumować to co jemu jest potrzebne...

czyli sam fakt przynaleznosci do wspolnoty uprawnia do nieograniczonego (no, ograniczonego jedynie "potrzebami") korzystania ze wszystkich zasobow wspolnoty. dobrze to rozumiem?

Tak - każdemu wg potrzeb [za Kropotkinem]
Chyba nie wyobrażasz sobie, by np każdy miał prawo do 3 jabłek na deser - jeden lubi, drugi nie, trzeciemu wystarczy jedno, a czwarty zje 5 i nadal będzie miał ochotę...
Fakt przynależności do wspólnoty i pracy w niej [o ile zdrowie na to pozwala, jesli nie pozostali członkowie się opiekują...]

zamierzam w tym watku dowiesc, ze pieniadz to takie samo "dobro" (w sensie rzecz) jak kazde inne. jest wiec ludziom potrzebny, bo spelnia dla nich bardzo wazna funkcje - ulatwia (wlasciwie umozliwia) wymiane handlowa inna niz prosty barter.
nie bede teraz o tym szczegolowo pisal, bo chce wysluchac kilku jeszcze opinii i moze pokazac, ze to co @lewacy pragna zaproponowac zamiast pieniadza, jest wlasnie pieniadzem.
a co do wartosci pieniadza - to prawda ze obecnie jego wartosc jest sztucznie kreowana przez panstwo, bo panstwo ma MONOPOL na wszelkie decyzje dotyczace pieniedzy. ale to potem...

Ale w wizji zrzeszeń dobrowolnych po co nam $.
Każy [kto może] pracuje i korzysta wg potrzeb z dóbr wytworzonych przez grupę.

Ja podpisuję się częściowo pod zdaniem bitelza. Uważam, że odrzucenie pieniądza nie poprowadzi do opartej na współpracy wymiany dóbr, ale do systemu, którym posługiwali się Nasi przodkowie, czyli wymiany dóbr jako drodze do osiągnięcia korzyści (głownie materialnych) - tak samo jak to ma miejsce w przypadku pieniądza. Z drugiej strony, likwidując państwo, likwidujemy także wszelkie z nim związane formy 'utrzymania porządku w społeczeństwie'. Czyli pieniądz nie ma prawa bytu.
Mam nadzieję, że podsuniecie mi jakieś rozwiązanie tego problemu.

wszystko po kolei. wpierw trzeba pokazac, ze pieniadz jest potrzebny ludziom, nie panstwom. potem dopiero z tego wyniknie, ze pieniadz w takim razie powstanie w wolnym spoleczenstwie i bedzie istnial - dlatego ze jest potrzebny.

teraz Klapek - czyli kazdy czlowiek nalezacy do wspolnoty ma nieograniczony (ograniczony potrzebami) dostep do wszystkich zasobow wspolnoty? potwierdzasz to?
w takim razie nie istnieje wlasnosc prywatna - wszystko jest absolutnie wspolne - wiec jakakolkiew wymiana handlowa (nawet na niskim poziomie) nie istnieje, bo nie ma sensu skoro nikt nic nie ma swojego.
potwierdzasz to?
rowniez ludzie nie sa w zaden sposob rozliczani ze swojej pracy - sam fakt przynaleznosci upowaznia juz do wszystkiego. nie ma zadnej oceny wynikow pracy. tak? bo pamietam ze jeden ze slynych przykladow typu "Hiszpania '36" wspominal cos o jakichs talonach, dniowkach, etc. rozumiem ze to nie wchodzi w gre?

Tak ! - i może z nich korzystać jeżeli tego potrzebuje

ja już wielokrotnie mówiłem Ci co uważam za własnośc prywatną i ona zpewnością istanieje(ja to nazywam własnością indywidualną a nie prywatną, gdyż prywatna nie istanieje - czyli własność do budynków, surowców, ziemi, wody itd.) a dlaczego handel wymienny ma nie istanieć ?


NIE !, ale dobra i sukcesywna praca, nalezy do interesu jego jak i całej wspólnoty, więc raczej nie ma sensu "opieprzać się".

zmierzam do tego, ze skoro istnieje wlasnosc prywatna (nawet w takiej formie jaka opisales, prawdapunk) to istnieje tez handel. i teraz sprawa jest bardzo prosta: handel moze odbywac sie na dwa sposoby:

1. wymiana bezposrednia, tzw. barter.
czyli wymiana jednej rzeczy na inna. podstawowy i zasadniczy minus jest taki, ze to bardzo utrudnia wymiane. zeby sprzedac cos zaawansowanego i zlozonego trzeba znalezc druga osobe, ktora za to cos da nam dokladnie to czego chcemy. jesli wiec sprzedaje samochod, a chce kupic sobie kurtke, buty, telewizor i duzo innych rzeczy, to musze znalezc osobe, ktora da mi to za ten samochod. w przeciwnym razie, nie sprzedam go.

2. do ulatwienia wymiany uzywam pewnego towaru (lub wielu towarow), ktore poczatkowo maja jakas wartosc same w sobie (np. zloto), ale swietnie nadaja sie wlasnie jako posredniki wymiany. z czasem taki towar(y) cenione sa przez ludzi wylacznie za swoje wlasciwosci "wymienne". dzieki nim mozna sprzedac samochod za pewna ilosc tego "posrednika", zeby potem ten "posrednik" dac wielu innym ludziom, od ktorych cos chcemy otrzymac.

oczywiscie powyzsze rozwazania maja sens tylko wtedy, gdy istnieje wlasnosc prywatna - tak jak napisal powyzej prawda. wydaje mi sie, ze czesc forumowiczow jednak zaklada ze Anarchia to calkowity brak wlasnosci prywatnej do czegokolwiek - wtedy faktycznie, pieniadz nie ma zadnego sensu bo nie istnieje wymiana handlowa.

dalej - chodzi mi o to, ze pieniadz sam w sobie nie jest zly ani dobry. jest calkowicie neutralny. spelnia poprostu wazna funkcje w kazdym spoleczenstwie (wolnym czy zniewolonym) i jest potrzebny. tak wiec w anarchi, nawet lewackim jej modelu, musi istniec, bo rzeczy potrzebne ludziom sa przez nich tworzone.

oczywiscie moglibysmy tutaj dyskutowac czym jest pieniadz dzisiaj, gdy calkowita kontrole nad nim sprawuja Rzady, jak jest wykorzystywany politycznie do utrzymywania wladzy i tak dalej. to wszystko prawda i powazne tematy, natomiast prawda jest taka, ze wiele rzeczy jest dzisiaj wykorzystywanych przez Rzady do utrzymania wladzy, co nie znaczy ze sama natura tych rzeczy jest mroczna i zamordystyczna. ich uzycie moze byc obrocone przeciwko wolnosci ale to nie znaczy ze tak jest zawsze, z definicji.

tak wiec uwazam czeste @lewackie pomrukiwania w kierunku "pieniadza" za calkowicie nieuzasadnione i naiwne. utozsamianie pieniadza z "kapitalizmem", "liberalizmem" i innymi @lewackimi strachami jest zupelnie nieuzasadnione. mozemy sie klocic o to czym jest wlasnosc prywatna i jaki moze byc jej zakres, ale wszyscy musimy przyznac ze jesli w ogole uznajemy jakiekolwiek indywidualne posiadanie, to musimy uznac pieniadz jako tego konsekwencje.

Przedewszystkim Ja jestem(ale też w małym stopniu) za zachowaniem własności indywidualnej:
czyli są to przedmioty, które sam wytworzyłeś, wyhandlowałeś w uczyciwy sposób, lub są Ci niezbędne do życia lub pracy(np. szczoteczka do zębów), ale żaden sposób nie uznaję własności prywatnej szerszej, a już tym bardziej do posiadania ziemi, firm, budynków itd. i tym samym nie uznaje systemu kapitalistycznego i wszystkiego co znim związanego(hierarhi, wyzysku, władzy, podziałów, nierówności itd.)

A może nie pomyślałeś do czego by doprowadziło pozostawienie pieniądza ?
Odpowiem Ci, do rządów wataszków, korporacji, z prywatnymi armiami i ten rządzi kto ma więcej zielonych, tak więc jednocześnie doprowadziłoby to do sytuacji jak w europie feudalnej.

zalozmy wiec, dla potrzeb dyskusji, ze przyjmujemy taka oto definicje walsonsci indywidualnej, jaka przedstawiles powyzej


widzisz, problem polega na tym, ze prawdziwy pieniadz nie jest tworzony odgornie, zadekretowany przez jakas zhierarchizowana organizacje.
pieniadz, jak staram sie to tutaj wytlumaczyc, powstaje samoczynnie, poniewaz ludzie go potrzebuja. skoro owoce mojej pracy naleza do mnie (w takim stopniu jak opisales to powyzej) to moge je wymieniac na owoce pracy innych ludzi. skoro moge je wymieniac, to do pewnego momentu stosuje barter, ale jesli akurat produkuje rzeczy zlozone albo uslugi, to wymiana bezposrednia bedzie trudna. dlatego potrzebny jest posrednik w transakcjach, czyli cos co jest latwo podzielne, wytrzymale i nierozroznialne (np. zloto) a z drugiej strony ma wartosc sama w sobie.

nie ma wiec zadnego dylematu "pozostawic pieniadz" czy "zlikwidowac pieniadz", bo, powtarzam, pieniadz nie powstaje z dekretu tylko z potrzeby. wspolczesne "pieniadze rzadowe" nie powstaly dekretem - one powstaly poprzez zawlaszczenie przez Rzady pieniedzy prawdziwych. zmonopolizowanie i zawlaszczenie kontroli nad tym towarem, jakim jest pieniadz.

Sam fakt istnienia $ i możliwości z tym związanych doprowadzi do powstania 'latyfundystów' z prywatnymi armiami łupiących wszystkich słabszych.
A dlaczego? A dlaczego nie ;p! Skoro nie ma aspektu moaralnego, poczucia jedności, wspólnoty, współodpowiedzialności, to takie indywiduum mające duużo $ i silną najemną armię, dyktuje z pozycji siły zachowanie innych - czyli de facto tworzy spiralęstrachu i podporządkowania - to nie będzie anarchia, acz chaos w obrazie madmaxa...
Ja dziękuje za taką 'anarchie' - w moim przekonaniu nie da się ożenić anarchizmu z kapitalizmem.

dokładnie, tylko tym ludziom to można pisac i pisać, ale oni dalej swoje

Teoria, teoria, teoria... Ci ludzie widzą stworzony przez siebie system w jego pierwszej fazie, nie wiedzą w co może się przerodzić po trochę dłuższym funkcjonowaniu.

Bitelz powiada: pieniądz... narodził się samoczynnie, a nie przez rząd, to wytwór ludzkich potrzeb...

A mógłbyś mi powiedzieć, kto będzie te pieniądze produkował i określał ich wartość? (już ktoś o to pytał, nie odpowiedziałeś).

Można powiedzieć, że zarówno towary, jak i pieniądze są koniecznością. Tylko różnica polega na tym, że właśnie ta łatwość i lekkość towarzysząca pieniądzom, jako środkowi płatności, może doprowadzić do tego, o czym już wcześniej mówił prawdapunk, a w konsekwencji do ponownych narodzin państwa. Towary natomiast są tym bezpośrednim produktem, który dotyka potrzeby ludzkie (nie banknoty, a chleb kupiony za te banknoty człowiek spozywa).
Nie wszystko, co proste i ułatwione musi byc dobre i słuszne.

pzdr.

W wywiadzie dla Garazu koles z the movement pisze:
'Christinia jes prawdziwa alternatywa spoleczna i wspomagamy ja.Niedawno zostala zlikwidowana ulica, na ktorej handlowano narkotykami i kreci sie tam duzo policji.To jest duza spolecznosc organizujaca imrezy muzyczne, majaca wlasne knajpy i sklepy.EMITUJA NAWET WLASNE PIENIADZE.'

kacap - christiania to nie jest pod względem ekonomicznym żaden punkt odniesienia.

bitlez - pieniądz został wynaleziony prawdopodobnie przez jakiegoś handlarza greckiego w Azji Mniejszej być może w celach reklamowych, ale NARTYCHMIAST został zmonopolizowany przez państwa-miasta i od tej pory cały czas jest monopolizowany przez silniejsze jednostki lub częściej - instytyucje. jak w twojej wersji gospodarki zabezpieczysz się przed czymś takim. wszak od kiedy pieniądz nie jest oparty na kruszcu, jedynym gwarantem jego wartości jest emitent o ile się nie mylę, a jego funkcjonowanie opiera się na zaufaniu do emitenta.
tak czy owak pozostaje kwestia emitenta i jego władzy.

druga sprawa - problem polega na tym że w obecnych czasach pieniądz staje się sam w sobie towarem, który podlega handlowi, coraz bardziej odrywając się od pierwotnego swojego powołania, czyli środka wymiany a także odrywa się od pracy. otwiera to możliwość kumulacji władzy w rękach co sprytniejszych jednostek.
pytanie jest jak ten twój pieniądz ma wyglądać, bo z tego co wiem to może bardzo różnie wyglądać. samo powiedzenie:pieniądz jeszcze niewiele mówi.

interesuje mnie co myślisz o np. walucie przypisanej do osoby ją zarabiającej. tak jak to jest w bankach czasu np. istnieją tam punkty na twoim koncie przyznawane za wykonaną pracę i możesz je wymienić na towary/usługi. natomiast nie możesz handlować tą walutą, bo jest przypisana do twojej pracy czyli do ciebie imiennie.

dla mnie ideałem jest to o czym mówi klapek, lub co wydaje mi się że ma na myśli. nie istnieje własność prywatna, a jedynie mienie osobiste (które możesz używać, ale nie możesz nim handlować). a wszystko jest wspólne. wtedy nie istnieje problem handlu w rzeczy samej. ale zanim dojdziemy do tego ideału być może trzeba rozważyć różne systemy alternatywne.