ale ja znam krytykę centralnego planowania. problem przepływu informacji pomiędzy uczestnikami rynku istnieje także w kapitalizmie. dodatkowo występuje niepełna informacja na temat jakości towarów. dlatego cześć anarchistów stara się jakość obejść ten problem ustanawiając np. rady konsumentów i producentów, które oddolnie ustalają co ma być produkowane, tak aby uniknąć chaosu informacyjnego, nadprodukcji i w efekcie bezrobocia.

problem z centralnym planowaniem państwowym polegał m.in. na tym, że planowanie było skupione w rękach planistów na szczeblu centralnym i droga od konsumenta do producenta była gigantycznie długa. co prowadziło do różnych zatorów informacyjnych. rzecz polega na tym, aby skrócić tę drogę. tak aby planowanie miało jakieś podstawy w realiach. w dobie informatyzacji, gdzie informacja przebiega w ułamku sekundy, nie jest to aż taki problem.

pomyśl sobie o komforcie producenta, który z góry wie ile ma butów wyprodukować i w jakim kolorze.

problem w tym ze nie bedzie wiedzial, bo konsumenci sami nie wiedza.
prosze pokaz na przykladzie jak wyobrazasz sobie oddolnie sterowana produkcje butow. serio mowie, nie nabijam sie, opisz mechanizm "prawidlowej" produkcji butow w anarchii. w dobie informatyzacji i w ogole

nie jestem specjalistą od ekonomii partyucypacyjnej, więc nie odpowiem w szczegółach jeszcze. jak poczytam dokładniej o co tam biega, to napiszę. na razie to jest moja wizja niedoskonała.
oczywiście będzie to wyglądało nieco inaczej niż teraz. tzn. będę musiał najpierw zgłosić zapotrzebowanie na dany towar i czekać aż będzie wyprodukowany. np. wiele rzeczy moge ocenić już teraz. np. że potrzebuję butów na lato. zgłaszam to producentowi. producent przedstawia mi ofertę jakie buty może wyprodukować, ja wybieram model buta. producent produkuje - mam buty.

jest takie tajemnicze słowo ubezpieczenie




no to anarchizm czy podatki ?

wg mnie anarchizm nie oznacza naglej i bezwzglednej likwidacj podatkow, bo dopoki istnieje kapitalizm to na takim czyms zyskali by glownie bogaci, a nie o to w anarchizmie chodzi zeby robic dobrze elicie, od tego sa inne ideologie

spoko. anarchizm z podatkami i poborem do armii (patrz watek o Chomskym). i znowu trzeba bedzie granice ogrodzic drutem kolczastym, zeby sie nie nazjezdzalo zazdrosnikow z innych panstw, szczegolnie kapitalistycznych.

Ja tutaj również jestem za zniesienim całkowicie podatków, ale nie ma co się oszukiwać w chwili obecnej, przy istaniejeącym państwie trzeba znieśc podatki dla najbiedniejszych, obarczając go wielkimi koncernami i burżuazją, natomist nie tak jak to robi państwo Polskie - na odwrót.

dodam jeszcze ze kapeki rowniez strasznie oburzaja sie na przywileje bodatkowe dla firm.
tak naprawde oburzamy sie na wszystkie przywileje podatkowe: dla matek z dziecmi, dla malzenstw, itd. uwazamy ze wszyscy powinni placic tyle samo, czyli zero!
a jesli chodzi o wielkie firmy (piszac wielkie, mam na mysli te, ktore urosly dzieki powiazaniom biznesowo-panstwowym, czyli jakies 97% wielkich firm) to nie tyle nalezy je podatkowac (bo w anarchii nie ma podatkow z definicji - nie ma panstwa i nie ma budzetu, wiec gdzie maja isc podatki?) tylko nalezy te firmy jakos "sprywatyzwac" (choc niby sa juz prywatne) tak aby pieniadze, ktore wyssaly ze spoleczenstwa jakos do niego wrocily.
a firmy te ssa w dwojako: przez bezposrednie dotacje i zlecenia rzadowe, ale przede wszystkim przez gospodarcze ustawodawstwo, ktore ogranicza rynek i stawia firmy na uprzywilejowanej pozycji.
teraz pytanie jak to zastane status quo odwrocic? i na to pytanie u kapekow jest sporo odpowiedzi, wlacznie z syndykalizacja wielkich firm. ale od syndykalizacji prywatno-panstwowych biznesow do "oddolnego sterowania produkcja butow" to jest bardzo daleko, i to sa dwie rozne rzeczy. wy je laczycie - my nie.

prawda a po co chcesz obnizac podatki dla "malych i srednich"? z autopsji wiem ze to nie mniejsze malpy od korporacji, tyle ze na mniejsza skale.
mam nadzieje ze nie nabrales sie na mit "tworzenia miejsc pracy" przez "malyuch i srednich przedsiebiorcow" lansowany przez takich przyjaciol pracownikow jak PO, UW, SLD czy PIS.

czasmi wręcz jeszcze gorsze kurwy, szczególnie Ci "nowobgatcy"
tak więc oczywiście nie dałem się nabrać na postulaty pisu itd.
tak więc z tego się wycofuję, ale na myśly bardziej miałem małe, np. rodzinne sklepiki itd.
a najlepszą jak dla mnie walką z bezrobociem jest syndykalizacja zakładów pracy, przejmowanie nieużytków, gospodarowanie starych fabryk, kolektywizacja itd.

ok prawda jest taka ze tym malymj i srednimm to najlepiej pomaga interwencjonizm i protekcjonizm panstwa, vide taka dania na ten przyklad, tam mali i sredni calkiem niezle prosperuje, spelnia sie wizja 100 sklepikow na jednej ulicy - ale to nie wolny rynek im to gwarantuje (dania ma jedne z wyzszych podatkow, spory socjal i... minimalne bezrobocie) ale wlasnie ochrona rynku przez panstwo, ktore gdyby bylo takie madre jak nasze to otworzyloby dunski rynek na zglobalizowana gospodarke co zaowocowaloby plajat malych firm bo rynek przejeli by multinarodowi giganci.
to nie podatki ani kodeks pracy wykanczaja firmy.

Wycior,gratulacje-z takimi tekstami mozesz smialo sie ubiegac o czlonkostwo Narodowej Alternatywy albo innej organizacji narodowo socjalitycznej.Wrzuc tylko jeszcze 'polskich'.Niedziwie sie ze wloscy syndykalisci poparli Musolliniego...

hehe, dobre

Czyli co? Najpierw dyktatura proletariatu a potem dopiero stopniowa likwidacja państwa? Czekaj, czekaj - gdzie ja to już słyszałem....?

I kto tu nie jest anarchistą...

A co do napierdalania na szefów - Prawda, Wycior, powiedzcie tak szczerze - pracowaliście kiedyś? Gdzie? Chciałbym wiedzieć gdzie zebraliście te swoje bogate doświadczenia na temat właścicieli małych firm. Bo oczywiście jakiś ich procent to autentyczne skurwysyny - tak samo jak w przypadku fryzjerów, żołnierzy czy programistów. To wynika z rozkładu normalnego. Ja wam mogę dla równowagi poopowiadać o skurwysynach-robotnikach. Codziennie są najebani w pracy i kradną z firmy co popadnie. Tacy też są. Oczywiście można mówić, że są wyzyskiwani i to kapilistyczne społeczeństwo uczyniło ich takimi jakimi są. Tylko ile to będzie miało sensu? Bardzo łatwo podzielić świat na złych szefów i biednych, wyzyskiwanych robotników, ale wystarczy wyjść na chwilę z domu, żeby się przekonać, że taki podział jest gówno wart.

tak, kolego tyle ze anarchizm odrzuca hierarchie, takoz odrzuca kapitalizm, bo ten nie moze istniec bez szefow i poddanych.

nie jest to miejsce zebym przedtawial swoje cv, ale dla zaspokojenia twej ciekawosci powiem ze pracowalem w wielu zawodach, jako fizol na budowie, listonosz, sprzedawca, grafik, robol w fabryce (tak, tak , pracownik biurowy itd happy?

doskonale zdaje sobie sprawe iz sa ludzie i taborety, nie gloryfikuje pracownikow (co wy libertarianie czesto nam bezsensownie imputujecie), nie twierdze ze sa swietymi krowami, sa wsrod nich ludzie dobrzy i zli, ale po pierwsze nikt nie jest zlym raz na zawsze, po drugie anarchizm to nie religia by dzielic swiat na zlo i dobro, tu chodzi o interes klasowy, bo mimo wszystko z ekonomicznego punktu widzenia wiecej mnie laczy z pijanym robolem (czy wg was to jedyni praccownicy? a co ze ekspedientkami, kierowcami, pielegniarkami itp?), niz z jego szefem, ktory oczywiscie moze byc milym i fajnym czlowiekiem, ale to nie znaczy wcale ze nie bedzie nikogo wyzyskiwal.

Owszem, odrzuca hierarchię, ale tylko tę całkowicie przymusową. Hierarchia jest także w rodzinie, armii, policji/milicji i jeszcze wielu innych miejscach. Czy w republikańskiej armii w Hiszpanii nie było hierarchii? Czy zakładasz, że w milicjach ludowych w ogóle nie będzie hierarchii? Czy w rodzinie pięciolatek ma taki sam głos jak jego dorośli rodzice? To wszystko jest hierarchia, ale wydaje mi się, by anarchizm musiał się jej koniecznie sprzeciwiać.



Gratuluję. I we wszystkich tych miejscach byłeś wyzyskiwany a szefowie byli skurwysynami?



Po pierwsze nigdzie na tym forum nie określiłem się jako libertarianin i w ogóle nie zwykłem tego robić, bo w polskich warunkach to kolejne słowo, które straciło jakiekolwiek znaczenie. Po drugie - ty imputujesz libertarianom gloryfikację szefów - to nie jest bezsensowne?



Jest to prawda banalna - i odnosi się tak samo do pracowników jak i do szefów.



Dobro i zło to nie są pojęcia religijne tylko etyczne. Anarchizm jest filozofią polityczną, a każda filozofia polityczna w praktyce sprowadza się do pojęć etycznych. W tym przypadku dobro i zło to tylko skróty myślowe, możesz zamiennie używać pary: skurwysyństwo i przyzwoitość.



A to już jest jakaś pokręcona etyka mafijna - lepszy swój skurwysyn niż przyzwoity obcy? I co to niby jest interes klasowy? Może mi powiesz jeszcze, że ludzkie działania determinuje przynależność do klas? Co to w ogóle są te abstrakcyjne klasy, w szczególności mityczna klasa robotnicza? I ciekaw jestem do jakiej klasy mnie zaliczysz...



Oni oczywiście też bywają pijani i są też wśród nich skurwysyny. A tak w ogóle doceniam to, że mówisz do mnie używając pluralis maiestatis, ale naprawdę nie trzeba - za tą klawiaturą siedzi jedna osoba.

tak tak. ja też już to słyszałem. "tylko przymusową", ale co jest przymusem to tylko to co my za taki uznamy. "przymus ekonomiczny" już przymusem nie jest.



i przecwiko temu wszystkiemu przeciwstawia się anarchizm od zawsze.


najpierw zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem hierarchii. milicje były ochotnicze w przeciwieństwie do republikańskiej-stalinowskiej armii. Podkreślam: milicje nie miały nic wspólnego z republikańską armią. to była jak ogień i woda. wszystkie stanowiska były wybieralne i oparte na zaufaniu, a nie ślepym posłuszeństwie "bo szef tak chce i koniec". nie ma to nic wspólnego z klasycznie rozumianą hierarchią.



na temat nieautorytarnego wychowania polecam wątek o wychowaniu.


powtarzam: zdefiniuj hierarchię.

"najpierw zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem hierarchii. milicje były ochotnicze w przeciwieństwie do republikańskiej-stalinowskiej armii. Podkreślam: milicje nie miały nic wspólnego z republikańską armią. to była jak ogień i woda. wszystkie stanowiska były wybieralne i oparte na zaufaniu, a nie ślepym posłuszeństwie "bo szef tak chce i koniec". nie ma to nic wspólnego z klasycznie rozumianą hierarchią."

praca u kapiatlisty też jest "ochotnicza". też wybierasz sobie szefa... ba, dłużej się umiera z głodu, niż od kuli... a jak nie szedłeś do milicji, to podejrzewam, żę frankistowcy już by o Ciebie zadbali i umarłbyś nawet bez walki... nie wiem, to Ty jesteś historykiem...

to, że mogę sobie wybrać szefa nie znaczy nic - w ońcu nie ma pełnego przecież zmonopolizowania rynku teraz, nie? dalej szefzo staje szefem, anwet jesłi wybieram go głosowaniem. czasem tak bywa. tylko zauważ jedno - dzięki pracy mam chleb, A nie umiera siedo razu z głodu... dzięki służbie w milicji mam sznse nie być zabity, umrzezć w od postrzału, bo działam w uzbrojonej grupie. w której sytuacji jest mowa o większym przymusie ekonomicznym?

"najpierw zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem hierarchii."

nie wiem, co rozumie Mescalito. ja rozumiem sytuację, w której ktoś wydaje rozkaz, a ja słucham, nie dyskutując go. i z tego co wiem, to właśnie w Hiszpani tak się to odbywało, bo tego wymagała SYTUACJA.

w wypadku gry rynkowej TEŻ potrzebne są SZYBKIE decyzje.

co do cykli koniunkturalnych - Xavier, zgadzam się, oczywiscie nadpodaż jako taka istnieje, powoduje straty, czyli redukcje zatrudnienia. gdyby tak nie było, ludzie by nie plajtowali. ja się pytam - czy ta napdodaż jest bez przywilejów państwowych i kontroli nad pieniądzem większa, czy mniejsza? bo mnie sie zdaje, ze może być mniejsza, bo np. jeśli wymożesz na człowieku to, ze ZAWSZE bedzie odpowiadał za WSZYSTKIE narobione przez siebie długi (obecnie nie zawsze tak jest), czyli powinnien być ostrożniejszy... oczywiscie odpowiedał, w sensie, ze będzioe prawao anakazujące wywiązać sie z każdego długu... jasne, mozna być kryminalistą... rzecz w tym, że teraz ludzie robią długi, nie oddają i NIE SĄ UZNAWANI za kryminalistów - tak jest w wypadku pewnego rodzaju spółek...

czy lepiej gospodaruje ten, który ma mniejszą konkurencje, czy ten, który musi konkurowć z innymi? a cła zmniejszaja konkurencje, wysokie podatki + ulgi ją zmniejszają,

lepiej, żeby bank zawsze musiał zwrócić swemu kredytodawcy 100% tego, co dał na konto, czy gorzej? bo moim zdaniem lepiej, bo nie będzie pożcyzał lebiegom z taka łatwością... czyli bedzie mniej błędów, mniej nadprodukcji, mniej bezrobocia...

lepiej, żeby było kilku producentów pieniądza, którzy będą musieli ze soba konkurować, dawać towaru tylko tyle, ile któś kupi, niż żeby był jeden, który nawet jak da za dużo, to i tak musiz u niego kupić?

inaczej - moja teza jest skromna - czym mniej ograniczanie jednych przedsiębiorców kosztem drugich (takze najemników, którzy są też przedsiębiorcami) za pomocą fizycznej siły (prawo zawsxze jest tylko jej groźba), tym lepiej dla ogółu... propozycja stwowarzyszeń konsumentów jest tylko kolejnym krokiem W TĄ STRONĘ... moim zdaniem...

A jest? Bo nawet jeśli tak, to nie jest to dla mnie oczywiste. Czy kiedy budzisz się rano i czujesz potrzebę pójści do toalety, to mówisz, że to jest przymus biologiczny? Czy anarchizm przeciwstawia się tyranii twojego pęcherza nad twoją wolną wolą?



Tzn co? chcesz mi powiedzieć, że np. anarchiści siłą powinni wyzwalać ludzi, którzy dobrowolnie chodzą do kościoła? Jak to sobie wyobrażasz?



Dla mnie to sytuacja, w której ktoś wydaje mi polecenia, a ja czuję konieczność wykonania tego polecenia. Tylko że ta kanieczność może wynikać z czystej przemocy, a może też z poczucia moralnego.



Hierarchia nie wyklucza zaufania ani wybieralności stanowisk. Nie potrzeba używać władzy, żeby istniała hierarchia. Chciałbym zobaczyć taki oddział milicji na froncie - wcześniej kolektywnie wybrał sobie dowódcę i daży go zaufaniem. Nagle jest poważna sytuacja, walka, dowódca wydaje rozkazy. W pewnym momencie jeden żołnierz się nie zgadza z obraną taktyką. I co wtedy? siadają i dyskutują na ten temat? pod ostrzałem altylerii? Nie, dowódca mówi "wykonaj, bo tak", a żołnierz wykonuje nawet jeśli się z tym nie zgadza.
O podobnej rzeczy mówił Klapek w wątku o wychowaniu. Czasem bywa tak, że dziecko nie przyjmuje rzeczowej argumentacji i nie chce się podporządkować. Wtedy rodzic musi użyć jakiejś formy władzy nad nim. I w tej władzy objawia się hierarchia. Ale przecież nie znaczy to, że ta hierarchia powstała właśnie w tym momencie - ona istniała od samego początku.



Ale to w ogóle nie jest problem wychowawczy. To tylko przykład.

to jest złe porównanie. dowódca na froncie pełni rolę koordynatora, jak powiedzmy zarządzający w fabryce procesem produkcji inżynier. w milicjach anarchistycznych oraz w zakładach anarchosyndykalistycznych obu kolektyw może wymienić od dołu, jeśli stwierdzi, że źle prowadzi walkę/fabrykę.

w armii/kapitalizmie przywodcy/właściciele są narzucani odgórnie przez rząd/rynek. rozumiesz tę delikatną różnicę?


nie. trzeba oddzielić sprawy czysto techniczne. to że ktoś koordynuje procesem produkcji, nie oznacza jeszcze, że jest twoim panem. na spotkaniach anarchistycznych, także wybiera się moderatora, który udziela głosu. ma on dbać o to aby głos był sprawiedliwie podzielony i każdy miał możliwość wypowiedzi. to oczywiście ogranicza kogoś, kto chciałby gadać przez 2 godz. bez przerwy i tym samym odebrać głos innym, tworząc nieformalną hierarchię. rozumiesz o co biega?




no więc właśnie ja walczę z innym rodzajem hierarchii. z taką hierarchią, która została narzucona odgórnie. ty ciągle nie rozumiesz, że władza kapitalisty jest narzucona odgórnie. nie mam wpływu na to kto zarządza moją fabryką, którą zajmuję i używam, bo jest on narzucony z zewnątrz przez jakiegoś często zbiorowego i bezimiennego właściciela.



ale musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy nadpodaż jest wynikiem działania kapitalizmu czy państwa. innymi słowy czy to państwo jest odpowiedzialne za istnienie nadpodaży? ja przedstawiłem model gdzie nic nie wspominam o państwie.


nie można patrzeć zbyt wąsko na ten problem, bo co to znaczy "dobre gospodarowanie"? w ramach 1 przedsiębiorstwa konkurencja może wzmagać efektywność wykorzystania zasobów, w skali globalnej może jednak to wyglądać odwrotnie. np. aby być wydajniejszym właściciel może zwolnić X pracowników, aby w zamian kupić Y maszyn, co spowoduje wzrost wydajności o Z. problem w tym, że gobalnie wzrośnie bezrobocie, spadnie siła nabywcza i producent może nie znaleźć nabywców na swoje produkty. to taki pierwszy z brzegu przykład.



to są kwestie techniczne jak mi się zdaje. dla mnie też pieniądz powinien być rozwiązany zupełnie inaczej niż teraz. a jak, to już sprawa dyskusyjna.
np. problem procentu od kredytu. ja jestem zwolennikiem bezprocentowgo kredytu. tzn. ludzie się zrzucają, tworzą bank, bank udziela pożyczek, ale nikt nie żyje bezpośrednio z procentu. tak chyba działają banki mutualistyczne?