Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

post Apr 13 2005, 11:35 AM
Post #1
Dr.Wycior






Grupa: Użytkownicy
Postów: 433
Dołączył: 4-April 05
Nr użytkownika: 271
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:@komunista


Ponizej tekst "O nas" pochodzacy ze strony www.ck-la.tk mysle ze odpowie on na pare pytan kim jestesmy i o co nam chodzi, zapraszam do dyskusji.

CZERWONY KOLEKTYW - LEWICOWA ALTERNATYWA

Czerwony Kolektyw – Lewicowa Alternatywa jest organizacją skupiającą działaczy reprezentujących wszystkie odłamy autentycznej lewicy (anarchistów, socjalistów, komunistów i socjaldemokratów) dla których priorytetem jest bieżąca, konkretna działalność społeczno-polityczna. CK-LA powstała w marcu 2004 r. z połączenie dwóch mniejszych organizacji (działającej od 1997 r. Lewicowej Alternatywy i powstałego w 2003 r. Czerwonego Kolektywu) w celu integracji ludzi wrażliwych społecznie, sprzeciwiających się wyzyskowi, niesprawiedliwości, marginalizacji społecznej i nietolerancji oraz chcących budować alternatywę dla obecnego porządku i scentralizowanego, zbiurokratyzowanego modelu uprawiania polityki.

Idee

CK-LA dąży do zniesienie obecnego, niesprawiedliwego porządku społeczno – ekonomicznego i zastąpienia go systemem opartym na jak najszerszej demokracji, partycypacji całego społeczeństwa w zarządzaniu gospodarką, sprawiedliwym podziale dochodów oraz wolności i równości dla wszystkich ludzi niezależnie od wyznania, rasy, narodowości, poglądów czy orientacji seksualnej.
Uważamy, że główną przyczyną współczesnych problemów społecznych (zarówno w Polsce, jak i na świecie) są istniejące rozwiązania społeczne, ekonomiczne i polityczne:

gospodarka kapitalistyczna nastawiona na zaspokajanie potrzeb elit, bez względu na interes społeczny, traktująca pracowników jedynie jako narzędzia do maksymalizacji zysków oraz dążąca do poddania prawom rynku wszelkich sfer życia społecznego i indywidualnego.

instytucja państwa w jej obecnym kształcie – podporządkowana elitom politycznym i biznesowym, ograniczona do funkcji represyjnych, pozbywająca się zobowiązań socjalnych wobec społeczeństwa i dążąca do kontroli prywatnego życia jednostki.

porządek społeczny oparty na nierównościach materialnych oraz w dostępie do kultury, które pogłębiają istniejącą lukę między żyjącą w dostatku nieliczną elitą, a resztą społeczeństwa.

system międzynarodowy oparty na prawie silniejszego i nierównych stosunkach politycznych i ekonomicznych między państwami oraz sprzyjający agresywnej, militarystycznej polityce światowych mocarstw.
Uważamy, że te rozwiązania są szkodliwe nie tylko z powodu problemów jakie wywołują (bezrobocie, nierówności materialne, bieda, wojny) ale także ponieważ stoją w sprzeczności z ideami wolności, równości i solidarności.
Powyższe podejście jest właściwe lewicy, chociaż ideologia ta została skompromitowana przez odwołujące się do niej dyktatury PRL, ZSRR i innych państw byłego „bloku socjalistycznego”, a obecnie jest zawłaszczana przez spadkobierców tych dyktatur oraz zwykłych karierowiczów, którzy realizują politykę nie mającą nic wspólnego z rzeczywistym znaczeniem tego terminu (SLD, SDPL, UP).
CK-LA odwołuje się jednak do prawdziwego znaczenia idei lewicowych, a nie totalitaryzmu i realizujących liberalną politykę partii współczesnej socjaldemokracji. Jesteśmy więc organizacją konsekwentnej, antykapitalistycznej lewicy – odrzucającej zarówno patologie rynku, jak i wszelkie rządy dyktatorskie.

Metody działania

CK-LA chce przede wszystkim stworzyć realną alternatywę zarówno dla obecnego porządku, jak i socjalliberalnej „lewicy” parlamentarnej. Uważamy, że drogą do tego jest powstanie silnego ruchu społecznego opartego na zasadach demokratycznych, który byłby w stanie przeciwstawić się antyspołecznym posunięciom elit polityczno-biznesowych oraz wymusić zmiany zmierzające do wprowadzenia bardziej sprawiedliwego porządku.
Naszym zdaniem wymaga to uzgodnienia dwóch tradycji walki o emancypację – dążenia do całościowych, radykalnych przemian społecznych oraz formułowania rozwiązań możliwych do zastosowania w istniejącej rzeczywistości. Nie wolno tracić w ogóle rewolucyjnej perspektywy, jak robią to współcześni socjaldemokraci, bo zakończy się to kolejnym oddawaniem pola kapitałowi i elitom. Ale nie wolno też abstrahować od bieżących problemów zwykłych ludzi i ich codziennej walki.

Cele te chcemy osiągnąć poprzez:
- aktywną działalność polityczną przeciwko tworzeniu liberalnego i konserwatywnego porządku społecznego.
- walkę o podstawowe postulaty umożliwiające zmianę systemu w kierunku demokratyzacji, zwiększenia samorządności i rozszerzenia praw socjalnych
- wsparcie dla bieżących walk społecznych (pracowników, bezrobotnych, lokatorów, studentów i uczniów) o prawa socjalne i lepsze warunki życia
- współpracę z organizacjami skupiającymi pracowników, lokatorów, bezrobotnych i innych pokrzywdzonych przez obecny system
- formułowanie projektów rozwiązań społecznych, politycznych i ekonomicznych (które można byłoby zastosować tu i teraz ) oraz społeczny nacisk na wprowadzenie ich w życie
- stworzenie intelektualnej alternatywy dla ideologii prawicowych
- działalność edukacyjną i kulturalną

Organizacja

CK-LA powstała jako organizacja oddolna, nie jest przybudówka żadnej partii czy struktury politycznej. Nie należymy też do żadnej międzynarodówki, choć dostrzegamy potrzebę międzynarodowej współpracy w realizacji celów autentycznej lewicy i nierzadko współpracujemy z zagranicznymi organizacjami wyznającymi podobne idee i dążącymi do tych samych celów.
Działalność CK-LA opiera się na demokratycznych zasadach – nie tworzymy żadnych struktur o specjalnych uprawnieniach, decyzje podejmujemy na podstawie głosowania, a każda osoba należąca do CK-LA ma taki sam wpływ na działalność organizacji.
Podstawą organizacji są lokalne grupy działaczy funkcjonujące w poszczególnych miastach i podejmujące decyzje na zasadach demokracji bezpośredniej; na poziomie ogólnokrajowym decyzje podejmujemy poprzez zsumowanie głosów w poszczególnych ośrodkach i regularne spotkania wszystkich członków z całego kraju.
Dodatkowo, poza zwykłą działalnością polityczną, staramy się integrować poszczególne osoby wokół kluczowych zagadnień (np. mieszkalnictwo, kwestie ekonomiczne, sprawy międzynarodowe, globalizacja, polityka społeczna)i różnych typów działalności (publicystyka, wykłady i referaty, opracowanie danych prawnych i ekonomicznych, działalność kulturalna). Takiemu „podziałowi pracy” służą grupy robocze – nastawione na konkretne zagadnienia oraz inicjatywy które realizujemy niejako „poza głównym nurtem działalności” (prowadzenie bibliotek, działalność edukacyjna, współpraca z innymi organizacjami i w inicjatywach społecznych itp.)

Działalność

Kampanie
Podstawa działalności CK-La są ogólnopolskie kampanie – wymierzone przeciwko antyspołecznym posunięciom rządzących, promujące alternatywy dla obecnego systemu, mające charakter informacyjny. Poprzez pikiety, demonstracje, akcje plakatowe i ulotkowe oraz działalność publicystyczną, staramy się, z jednej strony walczyć o bardziej sprawiedliwy porządek, a z drugiej skoncentrować uwagę społeczną na kluczowych problemach socjalnych, ekonomicznych czy politycznych (często przedstawianych przez media jedynie z perspektywy elit lub w ogóle pomijanych). Jak dotąd zorganizowaliśmy m.in. kampanie przeciwko członkostwu Polski w NATO oraz zakończoną sukcesem akcję przeciwko prywatyzacji lasów. Obecnie jesteśmy zaangażowani w kampanie „Mieszkanie prawem, nie towarem” – jej celem jest nacisk na rozwój publicznej sfery mieszkaniowej oraz sprzeciw wobec prób komercjalizacji mieszkalnictwa w Polsce.

Propaganda
Tak jak każdy system społeczny, tak i kapitalizm w dużej mierze podtrzymuje swoje istnienie dzięki ogromnej machinie propagandowej – zarówno wszechobecnej reklamie, która napędza konsumpcje, jak i medialnym promowaniu ideologii prawicowych. Dlatego tak ważne jest stworzenie lewicowej przeciwwagi dla tej propagandy – przeciwwagi, która nie tylko w miejsce nachalnej reklamy wstawia hasła społeczne, lewicowe, czy antysystemowe ale także takiej, która jest alternatywą intelektualną. W tej sferze, działalność CK-LA to próba „odzyskania” przestrzeni zawłaszczonej przez kapitalizm i elity – czy to na polu dyskusji politycznej (poprzez artykuły, publicystykę, działalność wydawniczą i informacyjną), czy przestrzeni publicznej (poprzez plakaty, naklejki i ulotki).

Edukacja
Obecnie idee lewicowe są albo mylnie utożsamiane z totalitarną biurokracją, albo uznawane za „utopijne” i „niemożliwe do realizacji”. Staramy się obalić obydwa te mity poprzez działalność edukacyjną – zarówno samokształcenie, jak i popularyzację idei lewicowych (propagowanie ich za pomocą wydawnictw, wykładów i dyskusji).

Kultura
Naszym zdaniem, lewica bez silnej, społecznej kultury reprezentującej aspiracje, wartości i pragnienia „zwykłych ludzi” po prostu nie istnieje. Nieodłącznym składnikiem działalności CK-LA jest więc działalność kulturalna – popularyzacja literatury społecznej, dbałość o historię autentycznej (antystalinowskiej, antytotalitarnej) lewicy, promocja kultury niezależnej od kapitalistycznego biznesu oraz wspieranie niekomercyjnych inicjatyw kulturalnych.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 12:01 PM
Post #2
KLAPEK






Grupa: Moderatorzy
Postów: 676
Dołączył: 24-July 04
Nr użytkownika: 60



Małe sprostowanie - anarchizm nie jest ani na lewo, ani na prawo - bo to są określenia tyczące się państwowych struktur...
Natomiast wew. samego @ występuje takie nazewnictwo, ale służy wyłącznie celom informacyjnym ułatwiającym rozróżnienie.
Bowiem zarówno lewicowość jak i prawicowość odnosi się do stosunku do pewnych kwestii w _państwie_.
Anarchizm dąży do zlikwidowania państwa jako takiego, więc nie może być ani lewicowy, ani prawicowy...
A że jest mocno zorientowany na wrazliwość społeczną, pomoc, równość, bratyerstwo etc. to inna sprawa....

No i fundamentalne pytanie, czy CK-LA dąży do zniesienia państwa, czy stworzenia takiego modelu, który będzie realizował wytyczne CK-LA?
Bo próby _państwa_ ludowego jakoś nie zdały egzaminu i raczej nie ma sensu łudzić się że jakąkolwiek formę państwowości da się pogodzić z @...


--------------------
Państwowa dziwka, flądra w jedwabiu i złocie. || Chcą za nią tren nieść, duszę włócząc w błocie. --Cyril Tourneur (1575-1625)--
MozillaPL :: OOo.pl :: LinuxWeb ::OOo.org.pl :: Slack ~ Anarchia i Pokój ~
#318805 @ Slackware GNU/Linux
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 02:11 PM
Post #3
prawdapunk



Admin


Grupa: Admin
Postów: 1,750
Dołączył: 3-July 04
Skąd: Warszawa
Nr użytkownika: 2
Organizacja: IBW
Jabber Id: prawdapunk@chrome.pl
Poglądy Polityczne:Anarchista


QUOTE
Anarchizm dąży do zlikwidowania państwa jako takiego, więc nie może być ani lewicowy, ani prawicowy...


No nie wiem, ciężko jest nazwac neolibernego, kapitalitycznego oszołoma(który dąży do zniesienia państwa), że jest on ani prawicowy ani lewicowy ?

QUOTE
No i fundamentalne pytanie, czy CK-LA dąży do zniesienia państwa, czy stworzenia takiego modelu, który będzie realizował wytyczne CK-LA?


Momentami sam się nad tym zastanawiam laugh.gif
Ale generalnie większośc CK-LA, to chyba "lewicowi" anarchiści, którzy starają się zyć w realnym świecie.

QUOTE
Bo próby _państwa_ ludowego jakoś nie zdały egzaminu i raczej nie ma sensu łudzić się że jakąkolwiek formę państwowości da się pogodzić z @...


nie wiem czy gdzie kolwiek były realne próby stworzenia państwa ludowego tongue.gif


--------------------
IBW | Forum Anarchityczne | Proszę Zagłosuj !!! | Anarchopedia | Czarno-Czerwone Blogi - już w wkrótce
Linux User: 375478 | Ubuntu - Linux for human Beings
"dopóki fabryka, ziemia i wszelkie bogactwa nie staną się własnością wszystkich robotników, dopuki władza nie przejdzie w ich ręce, dopóty i wyzysk klasy robotniczej istnieć nie przestanie - dopóty i walka robotników z fabrykantami skończyć się nie może"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 05:07 PM
Post #4
seksa






Grupa: Moderatorzy
Postów: 314
Dołączył: 14-July 04
Skąd: Lodz
Nr użytkownika: 33
Organizacja: Federacja Anarchistyczna
Poglądy Polityczne:anarchista


Mnie tak jak i Klapka interesuje kwestia zniesienia panstwa. Czy CK-LA dostrzega problem w panswie i czy dazy do jego zaniku? Drugie pytanie: w jaki sposob mozliwa jest współpraca anarchistow z socjaldemokratami? Ideologicznie widze tu przepasc.


--------------------
Federacja Anarchistyczna - www.fa.prv.pl
Viva Zapata - www.ezln.prv.pl
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 05:26 PM
Post #5
@



Unregistered









co wy robicie na anarchistycznym forum ??????
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 07:16 PM
Post #6
Cisza






Grupa: Moderatorzy
Postów: 75
Dołączył: 15-July 04
Nr użytkownika: 38
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:anar-synd


QUOTE(seksa @ Apr 13 2005, 06:07 PM)
Mnie tak jak i Klapka interesuje kwestia zniesienia panstwa. Czy CK-LA dostrzega problem w panswie i czy dazy do jego zaniku? Drugie pytanie: w jaki sposob mozliwa jest współpraca anarchistow z socjaldemokratami? Ideologicznie widze tu przepasc.
*



Zniesienie państwa to program baaardzo długofalowy. Obecnie ważniejsze są aktualne walki społeczne.
Sytuacja niestety nie jest rewolucyjna, a ruch trzeba budować niemal od podstaw.
Zniesienie państwa bez zniesienia kapitalizmu będzie oznaczało wprowadzenie jego najbardziej brutalnej formy.

Z socjaldemokratami czasem wspólnie demonstriujemy (np. przeciw wojnie) trudno jednak mówić o współpracy.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 07:42 PM
Post #7
czerwono-czarny






Grupa: Użytkownicy
Postów: 142
Dołączył: 11-July 04
Skąd: Wa-wa
Nr użytkownika: 21
Organizacja: CK-LA



No to po kolei:

1. Lewica-prawica. A dla nas anarchizm jest doktryna jednoznacznie lewicowa i tego sie trzymamy. Lewica oznacza postep, wolnosc wraz z równoscia, sprzeciw wobec zastanej, niesprawiedliwej sytuacji społecznej, demokracje bezposrednia i dosc szeroka, duza sfere wolnosci osobistych. Dla nas po prostu anarchizm to lewica tylko ze jest w jej ramach doktryną radykalna i posiadajca specyficzna droge (pozaparlamentarna, nastawiana na ruch społeczny), która nam jest dosc bliska. I podział ten nie tylko dotyczy sytaucji "w ramach panstawa" ale tez i stosunku do najbardziej fundamentalnych kwestii (wolnosc, równosc, nierównosci społeczne, solidarnosc, demokracja)

2. Panstwo. Dazymy do znaiku wszelkich struktur elitarnych, niedemokratycznych, represyjnych itrp. Tak wiec 99% obecnych instytucji pasntwowwych odrzucamy lub domagamy sie radykalnej ich przebudowy. Nie odrzucamy jednak np. idei samorzadu/parlamentu/usług publicznych i wielu innych które chcemy po prostu inaczej realizowac - bez autorytaryzmu,samorzadnie, demokratycznie! Mysle ze to tłumaczy podstawowe kwestie w sprawach panstwa. Problemem nie jest fakt istnienia parlamentu, ale to ze jest on elitarny i odseparowany od zwykłych ludzi.

3. Socjaldemokracja. Cisza juz to wyjasnił - w zasadzie nie ma u nas socjaldemorkatów, ale nie bronimy im wstepu, jesli akceptuja nasze metody i idee, uwazamy tez ze warto razem z nimi robic wspólne akcje np, o tematyce socjalnej. Jak na razie jednak nie istnieja tacy socjaldemokraci których interesuej cokolwiek poza parlamentem i ustawami, a takich mamy w ... nosie! Jesli jednak takowi sie pojawia to jestesmy otwarci na współprace.
A czy taka współpraca jest ideologicznie mozliwa. Dla mnie nie ma probelemu - oni chca walczyc troche inaczej niz my, ale cele sa podobne; no i trzeba pamietac, ze jak uda im sie przeforsowac jakeis dobre prawo, to jednak bedzie to lepiej niz gdyby udał sie to liberałom - np. jesli wywalczyli by jakis dobry, tani i powszechny program publicznego budownictwa to nie bede oponował. Moga wiec w ramach CK-LA sobie działac.

I tyle


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 08:03 PM
Post #8
Dr.Wycior






Grupa: Użytkownicy
Postów: 433
Dołączył: 4-April 05
Nr użytkownika: 271
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:@komunista


QUOTE(czerwono-czarny @ Apr 13 2005, 09:42 PM)
oni chca walczyc troche inaczej niz my, ale cele sa podobne



bez przesady, bez przesady... na pewnym odcinku drogi moge isc z socjaldemokratami, o ile wogole tacy jeszcze istnieja, ale celów to my podobnych raczej nie mamy, socjaldemokraci to szwecja, ktora zapewnie jest duzo lepszym miejscem do zycia niz polska czy bangladesz, ale wcale nie oznacza to ze nie mozna pojsc dalej, a wrecz trzeba, bo z tego co wiem, jakos ani kapitalizm ani zasmarkana monarchia tam nie upadła...

a tak ogolnie to ck-la skupia sie na terazniejszosci i praktyce, a teoryjki i gdybania pozostawiamy historykom, politologom i hobbystom.
jasne mozemy sobie zapisac w programie "wszyscy jak tu jestesmy opowiadamy sie za obaleniem panstwa", ale co z tego, rownie dobrze moglibysmy zadeklarowac chec kolonizacji jowisza.
w polsce ruchy spoleczne sa praktycznie martwe, chcemy zbudowac przyczolek, a nie porywac sie z motyka na slonce, duzo wazniejsze jest by dzieci mialy co jest a dorosli gdzie pracowac i godnie zarabiac niz bezcelowe teoretyczne dysputy o tym czy obalac najpierw panstwo czy pół litra smile.gif


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 08:09 PM
Post #9
Dr.Wycior






Grupa: Użytkownicy
Postów: 433
Dołączył: 4-April 05
Nr użytkownika: 271
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:@komunista


QUOTE(Cisza @ Apr 13 2005, 09:16 PM)
Zniesienie państwa bez zniesienia kapitalizmu będzie oznaczało wprowadzenie jego najbardziej brutalnej formy.


dokladnie, jak juz tu gdzies pisalem, jak walczysz z mafia, to walczysz tylko z pruszkowem, a z wolominem juz nie? zniesienie panstwa (do czego przeciez daza, i o wiele lepiej im to wychodzi niz anarchistom, neoliberalowie) bez zniesienia kapitalizmu to krok wstecz, taki obrot spraw zadowolil by tylko najbogatszych, a chyba nie o to nam chodzi.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 08:17 PM
Post #10
seksa






Grupa: Moderatorzy
Postów: 314
Dołączył: 14-July 04
Skąd: Lodz
Nr użytkownika: 33
Organizacja: Federacja Anarchistyczna
Poglądy Polityczne:anarchista


Oczywiście zgadzam się że zniesienie państwa to program długofalowy, że wcześniej musi być zniesiony system kapitalistyczny. Jednak jako anarcho-syndykaliści rozumiem że w długofalowym programie macie zanik państwa? Tak? Jeżeli tak to co się stanie z socjaldemokratami którzy w jakiś sposób pojawili by się w CK-LA? Oni na pewno nie będą z tego zadowoleni. Myślę że z tą socjaldemokracją to pojechaliście zdecydowanie za daleko bo można by napisać np. nie bronimy do nas wstępu narodowym socjalistom jeżeli akceptują nasze metody i idee. Jeżeli CK-LA jest anarcho-syndykalistyczna to sprzeciwi się państwu jeżeli socjaldemokrata popiera wasz program to nie może być sojaldemokratom


--------------------
Federacja Anarchistyczna - www.fa.prv.pl
Viva Zapata - www.ezln.prv.pl
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 08:26 PM
Post #11
Dr.Wycior






Grupa: Użytkownicy
Postów: 433
Dołączył: 4-April 05
Nr użytkownika: 271
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:@komunista


ja mysle ze z tymi mitycznymi socjaldemokratami to jest sprawa czysto praktyczna, jesli chca nam w czym pomoc to nie widze przeszkod, do zniesienia panstwa jeszcze daleko, jest czas by sie zastanaiwac co z nimi wtedy zrobimy tongue.gif


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 13 2005, 08:26 PM
Post #12
czerwono-czarny






Grupa: Użytkownicy
Postów: 142
Dołączył: 11-July 04
Skąd: Wa-wa
Nr użytkownika: 21
Organizacja: CK-LA



No wycior ma w sumie racje.. to ja zbyt refomistyczne pojechałem biggrin.gif
To jest jak gbyby probelem socjaldemokratów nie mój - jak oni uwazaajz, e to ok to co mnie ot obchodzi. pewnie na pewnym etapie by sobie dali spokój,a lbo przekonali,z emozna isc dlaej i tyle.
No i jednak narodowy socjalista to co innego od socjaldemokraty - acha, przypominam,ze milerom i innym dziekujemy. chodzi o socjaldemorkatów, którzy reofmami chca doprowadzic do socjalizmu, co nie jesty sprzeczne z ancrhcizmem - dla mnie (gdyz socjalizm to samorzadnosc, demokracja, równosc, wolnosc itp.)


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 05:52 AM
Post #13
KLAPEK






Grupa: Moderatorzy
Postów: 676
Dołączył: 24-July 04
Nr użytkownika: 60



Socjalizm państwowy - nie dziękuje!
Socjalizm bezpaństwowy Abramowskiego - jak najbardziej.
Anarchizm NIE prowadzi do socjalizmu, bo socjalizm to ustrój państwowy, a anarchizm dąży przede wszystkim do zniesienia państwa / władzy i to jest główny jego postulat, nie mozna go odrzucić, zepchnąć na dalszy plan i twierdzić, że jest to nadal anarchizm...


--------------------
Państwowa dziwka, flądra w jedwabiu i złocie. || Chcą za nią tren nieść, duszę włócząc w błocie. --Cyril Tourneur (1575-1625)--
MozillaPL :: OOo.pl :: LinuxWeb ::OOo.org.pl :: Slack ~ Anarchia i Pokój ~
#318805 @ Slackware GNU/Linux
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 06:07 AM
Post #14
czerwono-czarny






Grupa: Użytkownicy
Postów: 142
Dołączył: 11-July 04
Skąd: Wa-wa
Nr użytkownika: 21
Organizacja: CK-LA



Jezu dobra mozesz sobie nazwy rozgraniczac, wolałbym jednak wiedziec co tak na prawde sie za nimi kryje....
Jezeli socjalizm panstwowy ma oznaczac PRL to tez za niego dziekujemy, co zreszta wyraznie stoi w tekscie.
Jezeli ma oznaczac np. model panstwa dobrobytu jak np. w szwecji to jest lepszy niz kapitalizm w bangladeszu, ale traktujemy takie rozwiazania jedynie jako srodekw walce o cos wiecej

Przycztaj jeszcze raz, uwaznie to co napisałem wyzej w pkt 2 o panstwie. Mysle ze tluamczy to dobrze o co chodzi.

I przy okazji - bo tak strasznie przedstawiacie ten socjalizm wywadzacy sie z markszizmu/socjaldemokracji - w czym niby ma sie on różnic od tego o co walczycie wy? Ja obecnie nie widze np. sprzecznosci miedzy Abrmaowskim a Marksem w wizji ustrojowej o którą walczyli.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 10:04 AM
Post #15
KLAPEK






Grupa: Moderatorzy
Postów: 676
Dołączył: 24-July 04
Nr użytkownika: 60



;o
szit Abramowski w grobie sie przewraca!
Naprawdę nie widzisz różnicy ;o
KAŻDY model współżycia społecznego oparty na państwie oznacza WYZYSK jakieś grupy nad inną - i mało mnie obchodzi, że np robotnicy będą wyzyskiwać innych ;/
Poza tym Marks też mówił że państwo ludowe to efekt przejściowy w obumieraniu państwa - i na czym się skończyło - na wzmacnianiu struktur ucisku.
Jeżeli państwo nie zostanie zniesione to gadanie o etapie przejściowym jest tylko mydleniem oczu, bo takie etap NIGDY się nie zakończy - ludzie zbyt lubią władzę, by jej zasmakowawszy dobrowolnie się zrzec...


--------------------
Państwowa dziwka, flądra w jedwabiu i złocie. || Chcą za nią tren nieść, duszę włócząc w błocie. --Cyril Tourneur (1575-1625)--
MozillaPL :: OOo.pl :: LinuxWeb ::OOo.org.pl :: Slack ~ Anarchia i Pokój ~
#318805 @ Slackware GNU/Linux
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 12:57 PM
Post #16
czerwono-czarny






Grupa: Użytkownicy
Postów: 142
Dołączył: 11-July 04
Skąd: Wa-wa
Nr użytkownika: 21
Organizacja: CK-LA



Chryste, c iezko sie z toba gada. "zniesc panstwo, zniesc panstwo, zniesc..." i wkoło macieju. OK ja tez nie lubie instytucji panstwa i tez uwazazm, ze dazymy do stanu w którym jej nie bedzie. Zgoda.
Ale wez ty człowieku wyjdz poza hasło "zniesc panstwo" i zastanów sie co w zamian - jak ma to wygladac, jak funkcjonowac, jakie maja byc zasady, jakie procedury, jak rozwiazac kwestie usług publciznych, jak koordynacji decyzji ekonomicznych, co zrobic ze sfera polityczna - podejmowania decyzji dotyczacyhc całej wspólnoty/społęczenstwa. To sa na prawde dosc powazne problemy i bez próby udzilenia na nie własnej odpoiwedzi anarchizm pozostanie bełkotem i zabawa dla subkultur.
My proponujemy to co juz raz napisałem i teraz powtórze: Nie odrzucamy np. idei samorzadu/parlamentu/usług publicznych i wielu innych które chcemy po prostu inaczej realizowac - bez autorytaryzmu,samorzadnie, demokratycznie! A takie postulaty sa zawarte i u Abramowskiego i u marksistów. I ztad bierze sie nasz stosunek do panstwa, lewicy itp. co jakos niektórym doktrynerom nie moze wejsc do głowy. I dlatego nie podkreslamy obsesyjknie "zniesc panstywo" i nie dodjemy przymiotnuikówe do socjlaizmu tylko opisujemy jaki to ma byc system
Cytuje:
"zastąpienia go systemem opartym na jak najszerszej demokracji, partycypacji całego społeczeństwa w zarządzaniu gospodarką, sprawiedliwym podziale dochodów oraz wolności i równości dla wszystkich ludzi niezależnie od wyznania, rasy, narodowości, poglądów czy orientacji seksualnej."
I czy takie postawinie sprawy to anarchizm czy socjalizm? I czy to jest na prtawde wazne?

Warto by dokałdnie okreslic co to jest panstwo - zeby było wiadomo co mamy odrzucac. Wersje CK-LA juz przedstawiłem (odrzucenie samowładzctwa, autorytaryzmu, braku demokracji bezposredniej), czekam teraz co jej zarzucacie - skoro co i rusz powracasz do kwestii panstwa.
My nie postulujemy "przejsciowego panstwa ludowego" - chcemy zeby dazenie do socjalizmu bezpanstwowego, czy jak chcesz tam to nazywac było seria walk spoęłcznych, w toku których powstana rzeczywiscie demokratyczne instytucjie i struktóry i poprzez które wypracuejmy nowy system spoełczny - lepszy od panstwa i kapitalizmu.
I na koniec - nie jestem przekonamy zeby Abramowski był wrogiem marksa i marksizmu.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 01:18 PM
Post #17
KLAPEK






Grupa: Moderatorzy
Postów: 676
Dołączył: 24-July 04
Nr użytkownika: 60



Ja już wielokrotnie w różnych wątkach pisałem jakby to miało wyglądać...
Jasne, że podejmowanie decyzji przez wszystkich członków danej grupy jest trudne, więc wybiorą oni swoich przedstawicieli, ale na pewno nie widzę takiej roli w przekształcaniu obecnego parlamentu.
Zasady, procedury - Wy chcecie odgórnie narzucic wszystkim, a już samo to jest sprzeczne z @ - ja uznaję swobodę tworzenia grup/zrzeszeń/osad/miast/etc, które to moga sobie same wypracować własne zasady, odmienne od innych grup i współdziałać na zasadzie dobrowolności.
I tak widzę w takim modelu istnienie nawet grup opartych o założenia kapitalistyczne - bo jak ludzie _dobrowolnie_ chcą egzystować w takich warunkach - to nikt im nie może zabronić.
Wszystko powinno wykształcić się na drodze porozumienia dobrowolnego i zawiązywania zrzeszeń.
Natomiast niemożliwa jest zmiana w obrebie np granic całego państwa, bo niemożliwym jest by wszyscy zaakceptowali i wszystkim podobał się jeden model społeczny.
Jedyne co możecie osiągnąć to socjalizm państwowy - inny model, a tym bardziej bezpaństwowy, nie przejdzie z prostego powodu - wszyscy musieliby to zaakceptować - a tak się nie stanie i zostanie tylko uszczęśliwianie na siłe - a ja się w takiej wizji nie widzę.
Co to państwo - najkrócej scentralizowana forma rządów oparta na przymusie i przemocy, egzekwująca swoje prawa przy pomocy groźby użycia siły. Czyli każda odgórna forma władzy mającej prawo formułować nakazy i zakazy dla innych i mająca siłę je egzekwować.

Co do Abramowskiego proszę garść aforyzmów:
* socjalizm, który w zasadzie swej polityki postawił upaństwowienie wszelkich zadań życia społecznego, który każdą sprawę dotyczącą interesów robotniczych lub ogólnokulturalnych stara się odjąć dziedzinie inicjatywy prywatnej i zrzeszeń wolnych, aby przekazać ją państwu do załatwienia, nie może stać się niczym innym jak partią reform państwowych
* rozszerzanie funkcyj i władzy państwa, które polityka socjalistyczna przeprowadza z dnia na dzień, jest to jednoczesne zwężanie pola działalności indywidualnej, zrzeszeniowej
* każda szkoła upaństwowiona, każdy system ochrony zdrowia lub bezpieczeństwa przekazany policji, każdy interes zawodowy lub cywilizacyjny, który znalazł swój wyraz w prawodawstwie i odpowiednich instytucjach biurokratycznych, czyni zbytecznymi zabiegi indywidualne około tej sprawy, osłabia inicjatywę jednostek i działalność stowarzyszeniową
* państwo wchodzące w pewną dziedzinę życia społecznego, zabija w niej zarazem życie instytucji swobodnych, instytucje te zwyradniają się jako rzecz niepotrzebna
* stosunki społeczne oparte na zasadzie sprawiedliwości i braterstwa dobrowolnego zanikają jako cecha nieużyteczna życiowo; jest to wynik nieuniknionypolityki upaństwowienia, prawo doboru naturalnego, prawo zwyradniania się wszystkiego, co przestaje być potrzebne i ćwiczone w walce o byt jednostek i gromad
* gdzie monopol państwowy utrwala się na dobre, tam ludzkość zatraca nawet instynkt i uzdolnienie do stworzenia instytucji swobodnych
* polityka państwowa wzmacniając niezbędność państwa w życiu ludzkim, wykształca typ ludzi, którzy są związani z państwem tysiącznymi potrzebami osobistymi, którzy w każdej sprawie rachują tylko na instytucje biurokratyczne i którzy wskutek tego solidaryzują się jak najzupełniej ze wszystkimi interesami państwa i umieją cenić praktyczną wartość obywatelskiego posłuszeństwa władzom
* wzmacnianie niezbędności państwa w życiu osobistym to najpewniejsza droga do despotyzmu
* socjalizm dążący dio upaństwowienia całego życia człowieka kształci moralność niewolników, polegającej na posłuszeństwie rozkazowi lub prawu i nie zmieniającej się od tego, jaką treść lub dany rozkaz zawiera w sobie, ponieważ nie ma tutaj wolności wyboru ani dobrowolnego posłuszeństwa
* nowe państwo socjalistyczne rozbuduje swój aparat biurokratyczny i stanie się w ten sposób władzą nie dla mas, ale ponad masami, będzie to zatem nowa odmiana ustroju wyzysku, która powoła do życia nowe klasy i stworzy nową nierówność społeczną
* system powstały w ten sposób szybko przeistoczyłby się w państwowość gnębiącą swobodę jednostek i stałby się takim potworem społecznym, o jakim nie marzyła nigdy żadna klasa uciskana
* komunizm wprowadzony pod przymusem i utrzymywany za pośrednictwem policyjnego przymusu, sam sobie zaprzecza i staje się tylko nową postacią ucisku państwowego
* socjalizm państwowy wcale nie zmierza do wywalczenia wolności dla klasy robotniczej, ponieważ chce zastąpić niewolnictwo kapitalistyczne niewolnictwem państwowym
* niewola ma wiele różnych imion i masek; nazywała się Cezaryzmem rzymskim, Inkwizycją świętą, Jakobinizmem, Konwentem republikańskim, a dziś nazywa się dyktaturą proletariatu i ludowym państwem pracy
* dzisiejszy socjalizm rewolucyjno-państwowy musi zginąć, jak każde kłamstwo, każda rozterka pomiędzy frazesem i czynem, pomiędzy ideologią, którą się głosi, a którą się wykonywa i urzeczywistnia z dnia na dzień, lub stać się bezpaństwowym


--------------------
Państwowa dziwka, flądra w jedwabiu i złocie. || Chcą za nią tren nieść, duszę włócząc w błocie. --Cyril Tourneur (1575-1625)--
MozillaPL :: OOo.pl :: LinuxWeb ::OOo.org.pl :: Slack ~ Anarchia i Pokój ~
#318805 @ Slackware GNU/Linux
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 07:10 PM
Post #18
Cisza






Grupa: Moderatorzy
Postów: 75
Dołączył: 15-July 04
Nr użytkownika: 38
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:anar-synd


Jeśli ktoś chce dokonywać rewolucyjnych zmian, a jednocześnie uwaza że wszyscy powinni się na nie dobrowolnie zgodzić, to jest to czysta utopia.
Czy w 1936 milicjanci CNT pytali się fabrykantów, księży czy wojskowych na jakich zasadach chcieliby funkcjonować?

Pora odrzucić takie pacyfistyczno utopijne mity o całkowitej dobrowolności.
Kapitaliści będą sobie mogli dobrowolnie działać, kiedy pozbawi się ich wszystkich srodków produkcji i zasobów finansowych. W przeciwnym razie danie im wolności wiąże się z kontrrewolucją.

Co do zniesienia państwa. Zapewne wiesz w jakim stanie są obecnie w Polsce ruchy społeczne. Załóżmy że jakimś cudem (krach finansowy, kryzys polityczny) instytucje się rozpadają, a rządzący emigrują.
Czy powstałoby wtedy społ. anarchistyczne?

Ja uważam że przy obecnym stanie świadomości nie, natomiast ulicami popłynęłoby morze krwi i rozpoczęły bezsensowne walki nawet nie między frakcjami politycznymi, ale grupami interesu i regionami.

Powinniśmy więc czekać z założonymi rękami aż sytuacja dojrzeje i odrzucać wszelkie reformy, czy działać w danych realiach.
Pamiętaj że w krajach o poziomie gosp. Bangladeszu czy Albanii ludzie są zbyt zajęci walką o przeżycie, aby myśleć o rewolucji


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 07:50 PM
Post #19
Dr.Wycior






Grupa: Użytkownicy
Postów: 433
Dołączył: 4-April 05
Nr użytkownika: 271
Organizacja: CK-LA
Poglądy Polityczne:@komunista


QUOTE(Cisza @ Apr 14 2005, 09:10 PM)
Ja uważam że przy obecnym stanie świadomości nie, natomiast ulicami popłynęłoby morze krwi i rozpoczęły bezsensowne walki nawet nie między frakcjami politycznymi, ale grupami interesu i regionami.


Mysle ze krwi polaloby sie mniej niz myslisz, w tym kraju nie masz az takich napiec, troche by sie pokotlowalo, po czym za morde wzialby to wszystko jakis nowy "rzad" - mafiozi czy byznesmeni + armia najemnikow, tyle ze wzieliby za ryj i interweniowali tam gdzie im to potrzebne, mysle ze tym co sie dzieje pod blokami malo by sie przejmowali. a tam wiadomo - gdy zniesiesz reguly, wygrywa najsilniejszy. a czy to jest anarchizm????
Brak rzadu nie oznacza automatycznie stanu szczesliwosci dla obywateli.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

post Apr 14 2005, 07:56 PM
Post #20
crvena zvezda






Grupa: Użytkownicy
Postów: 53
Dołączył: 21-August 04
Nr użytkownika: 108
Jabber Id: mtyl@chrome.pl
Poglądy Polityczne:agorysta


QUOTE(Dr.Wycior @ Apr 14 2005, 08:50 PM)
Mysle ze krwi polaloby sie mniej niz myslisz, w tym kraju nie masz az takich napiec, troche by sie pokotlowalo, po czym za morde wzialby to wszystko jakis nowy "rzad" - mafiozi czy byznesmeni + armia najemnikow, tyle ze wzieliby za ryj i interweniowali tam gdzie im to potrzebne, mysle ze tym co sie dzieje pod blokami malo by sie przejmowali. a tam wiadomo - gdy zniesiesz reguly, wygrywa najsilniejszy. a  czy to jest anarchizm????
Brak rzadu nie oznacza automatycznie stanu szczesliwosci dla obywateli.
*




dlatego trzeba zrównac szansę - powszechny dostęp do broni ...


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post


3 Strony  1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:

 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 14th August 2005 - 11:20 PM

Zareklamuj nas    Top Listy