panie kacap, mógłby pan przestać posługiwać się ironi± i sarkazmem, takie wypowiedzi nic nie wnosza, a wrecz mnie zniechecaja do dalszej rozmowy z panem. Dziękuje i odsyłam do nowo powstałego w±tku o tym samym pytaniu.

[quote][quote]jaka demagogia ?? Te wszystkie te zarzuty to konkrety, bo jak narazie to nie miałem okazji poznać jakiego¶ libertariańskiego społeczeństwa, więc teorytyzuje tak jak wy :twisted:

PS. znowu robimy offtopic.[/quote]

obecna somalia jest dobrym przykladem. nie ma wladzy a ludzie zyja, kupuja, sprzedaja, produkuja.[/quote]

...i umieraja z glodu. A wladzy panstwowej nie ma, jest za to wladza watazkow i bandytow. Co lepsze?

[quote][quote][quote]jaka demagogia ?? Te wszystkie te zarzuty to konkrety, bo jak narazie to nie miałem okazji poznać jakiego¶ libertariańskiego społeczeństwa, więc teorytyzuje tak jak wy :twisted:

PS. znowu robimy offtopic.[/quote]

obecna somalia jest dobrym przykladem. nie ma wladzy a ludzie zyja, kupuja, sprzedaja, produkuja.[/quote]

...i umieraja z glodu. A wladzy panstwowej nie ma, jest za to wladza watazkow i bandytow. Co lepsze?[/quote]

wiekszosc plemion zyje na wlasnych zasadach, nikt sie im nie wpierdala w zycie i sami o sobie decyduja. w dawnej stolicy jest kilku gosci co nie ruszaja sie bez obstawy z karabinami maszynowymi, reszta w sumie wszystko olewa. jeden gosc probowal ustawic jakis nowy rzad ale ludzie z gory powiedzieli, ze go nie uznaja wiec wladzy nadal nie ma. powstaja fabryki, linie lotnicze, telekomunikacja, wszystko bez panstwa. czy umieraja z glodu? ja nie slyszalem o tym by umieralnosc wzrosla po obaleniu panstwa i wygnaniu amerykanow. prosze o jakies konkrety.

Jestem wrecz przekonany, ze twoja wiedza na temat Somali opiera sie na durnym tekscie, drukowanym kiedys w Maci: pt "Czy Somalia potrzebuje panstwa" - tekst bodajze z 1997 roku.
Jak Ci sie tak tam podoba, to moze bys tam pojechal i nareszcie pozyl w pelej wolnosci. Czlowieku mowisz o jednym z najbiedniejszych krajow swiata, gdzie setki tysiecy ludzi umieraja z glodu (czy mniej czy wiecej niz sprzed obaleniem panstwa, co to ma za znaczenie), gdzie 90 procent ludnosci jest analfabetami, a smiertelnosc noworodkow w niektorych rejonach siega 70%. I co najwazniejsze, jest to wszystko olbrzymia "zasluga" zbrojnych band - dla ciebie pewnie krzewicieli wolnosci. Band, w ktorych zmuszane do walki sa dzieci i ktore morduja ludzi tylko dlatego, ze sa z innego klanu, rodu, czy grupy etnicznej. O wspanialosci somalijskiego systemu powiadom setki tyiecy uchodzcow nawet nie myslacych o powrocie do tego kraju, gdyz boja sie o swoje zycie. Jesli rozumien wasz chory sposob myslenia: brak panstwa oznacza szczescie, to doszliscie juz do takiego absurdu, ze nawet szkoda gadac. Mam dla was kochanych libertarian propozycje: jedzcie do Somali (najbardziej wolnego z wolnych krajow swiata) ,a ten kraj zostawcie "wolnym" od waszych chorych idei.
Tak na marginesie poczytaj sobie moj drogi jako to wolnosc panuje w Somali: http://www.amnesty.org.pl/index.php/ai/con.../view/full/1832

Nie będe sie wypowiadać co do Somalii bo nic na ten temat nie wiem...
Tymniemniej z tego co napisał Go¶ć nie wynika że sytuacja stała sie katastroficzna dzięki wyzyskowii biednych przez bogatych,braku podatków czy wielki biznes lecz dzięki zbrojnym bandom.Więc je¶li już to s± to zarzuty pod adresem wszystkich anarchistów a nie tylko libertarian.

A może to jest wła¶ciwa droga?Pojechać do kraju gdzie brak państwowo¶ci i sprawdzić anarchistyczne idee w praktyce?Zamiast czytać o wolnych miastach można by było spróbować zrobić co¶ takiego w praktyce

[quote]Jestem wrecz przekonany, ze twoja wiedza na temat Somali opiera sie na durnym tekscie, drukowanym kiedys w Maci: pt "Czy Somalia potrzebuje panstwa" - tekst bodajze z 1997 roku. [/quote]

niestety nie. maci nie czytam raz mialem jeden egzemplarz i wiecej nigdy nie kupilem. za to ty masz swoje informacje chyba z polskiej telewizji lub od pana od gegrafii.

[quote] Jak Ci sie tak tam podoba, to moze bys tam pojechal i nareszcie pozyl w pelej wolnosci. Czlowieku mowisz o jednym z najbiedniejszych krajow swiata, gdzie setki tysiecy ludzi umieraja z glodu (czy mniej czy wiecej niz sprzed obaleniem panstwa, co to ma za znaczenie), gdzie 90 procent ludnosci jest analfabetami, a smiertelnosc noworodkow w niektorych rejonach siega 70%. I co najwazniejsze, jest to wszystko olbrzymia "zasluga" zbrojnych band - dla ciebie pewnie krzewicieli wolnosci. Band, w ktorych zmuszane do walki sa dzieci i ktore morduja ludzi tylko dlatego, ze sa z innego klanu, rodu, czy grupy etnicznej. O wspanialosci somalijskiego systemu powiadom setki tyiecy uchodzcow nawet nie myslacych o powrocie do tego kraju, gdyz boja sie o swoje zycie. Jesli rozumien wasz chory sposob myslenia: brak panstwa oznacza szczescie, to doszliscie juz do takiego absurdu, ze nawet szkoda gadac. Mam dla was kochanych libertarian propozycje: jedzcie do Somali (najbardziej wolnego z wolnych krajow swiata) ,a ten kraj zostawcie "wolnym" od waszych chorych idei.
Tak na marginesie poczytaj sobie moj drogi jako to wolnosc panuje w Somali: http://www.amnesty.org.pl/index.php/ai/con.../view/full/1832
[/quote]

link do tekstu ktory proponuje wprowadzenie panstwa raczej slabo pasuje na strone anarchistyczna. co do tekstu to nie ma w nim szczegolow. opisuja tylko jak to lamane sa prawa czlowieka i niby taki rzad ma to wszystko zmienic.

ja w somali nie bylem ale znam ludzi co byli (anarchistow, ktorzy pojechali glownie po to by zobaczyc na wlasne oczy), obydwaj kolesie sa biali jak snieg i jakos nikt ich nie zastrzelil ani nie porwal w tym tak niby niebezpiecznym kraju. proponuje zebys poczytal sobie artykuly o somali z dosyc znanego magazyny economist http://anti-state.com/forum/index.php?boar...;threadid=10848

tutaj za to o mediach
http://anti-state.com/forum/index.php?boar...;threadid=10729

tutaj krotko o tych bandach

warlords

I find the idea of Somalia as a place mediated by warlords to be an odd concept. In this turn of phrase, I'm not sure what "mediated" is meant to convey. There are a lot of mainstream journalist articles which use the term "warlords" in connection with the half dozen or more groups with militia units in Mogadishu. Warlord is a term that could apply to a shogun in 18th Century Japan or an Indian chieftain in 19th Century Montana. General Norman Schwarzkopf, at the height of the Persian Gulf war of 1991, could have been called a warlord. He wasn’t, though, because the term is deliberately insulting.

The cultural difference among the various people who could legitimately be called warlords is so great that I don't feel the term has any useful meaning. It does appear in a lot of tripe that passes for mainstream media coverage, but as George Carlin notes in his delightful book Napalm & Silly Putty, we call the mainstream a stream because it is way too shallow to be considered a river.

I don't think there are any warlords in Somalia. There are war leaders, or militia leaders, in various parts of Somalia. People who defend their homes often organize militias; it is done in places as gentile as Switzerland, Texas, and Israel. You find that the mainstream media tends to call the leaders of these militia "officers" in countries other than Somalia. Very often, the elders of a community choose a war leader or officer, and he chooses his lieutenants and subordinates. He provides leadership, until the crisis is past or until another officer is chosen to replace him, or until he dies. Calling him a warlord and calling his lieutenants "henchmen" doesn't further a discussion of these issues. -- Jim Davidson

mam sterte papierow na ten temat i jeszcze bardzo duzo linkow, jak chcesz sie dalej douczyc to daj znac. z checia moge nadal kontynuowac ten temat ale lepiej chyba w oddzielnym watku.

Tak i jako najbezstronniejsze dajesz tu jakies libertarianskie linki do tekstow innych libertarianskich oszolomow. Malo mnie to szczerze mowiac interesuje. Zastanawia mnie tylko czemu od czasow "panstwowych" dlugosc zycia sie tak drastycznie zmniejszyla i teraz jest najnizsza na swiecie (45 lat -mezczyzni). Chyba nie dlatego,ze nie ma tam glodnych, nikt do siebie nie strzela, a uzbrojone bandy w imie spolecznego szczescia na ochotnika pilnuja spokoju.

Zastanawia mnie tez,dlaczego to w pierwszym momencie, kiedy to tylko lud somalijski zrzucil juz jarzmo sterowanej przez panstwo gospodarki nagle okolo 100tys. zginelo w walkach a milion Somalijczykow stalo sie uchodzcami. Niestety nie wiem co sadza teoretycy libertarianizmu na temat uchodzcow na wolnym rynku. Zapewne powinny zajac sie nimi prywatne firmy.
Zreszta to,ze nie ma tam zadnej wladzy to wierutna bzdura. Po prostu kraj podzielili miedzy siebie rozni watazkowie, ktorzy rzadza u siebie w sposob autorytarny. Wczesniej przynajmniej w teorii byla jakas konstytucja i prawa obywatelskie.

[quote]Tak i jako najbezstronniejsze dajesz tu jakies libertarianskie linki do tekstow innych libertarianskich oszolomow. Malo mnie to szczerze mowiac interesuje.[/quote]

podalem ci stos artykolow z magazynu "Economist". Do libertarianizmu raczej mu daleko ale jezeli ty wolisz bazowac dyskusje na tekscie z AI lub maci to raczej nie mamy o czym rozmawiac.

[quote]Zastanawia mnie tylko czemu od czasow "panstwowych" dlugosc zycia sie tak drastycznie zmniejszyla i teraz jest najnizsza na swiecie (45 lat -mezczyzni). Chyba nie dlatego,ze nie ma tam glodnych, nikt do siebie nie strzela, a uzbrojone bandy w imie spolecznego szczescia na ochotnika pilnuja spokoju.[/quote]

gdzie czytales, ze dlugosc zycia sie zmniejszyla? podaj jakies zrodla. zreszta plemiona w somalii nigdy nie zyly w zgodzie. nie wazne czy w panstwie czy bez. ja tylko chce ci pokazac, ze kraj funkcjonuje bez panstwa i radzi sobie lepiej niz gdy to panstwo istnialo. zreszta w ostatnich dniach juz sporo obcokrajowcow pcha sie tam, zeby zalozyc nowy rzad i wyglada na to, ze im sie uda. no chyba, ze somalijczycy znowu ich odstrzela.

[ Dodano: 2004-09-15, 11:24 ]
[quote]Zastanawia mnie tez,dlaczego to w pierwszym momencie, kiedy to tylko lud somalijski zrzucil juz jarzmo sterowanej przez panstwo gospodarki nagle okolo 100tys. zginelo w walkach a milion Somalijczykow stalo sie uchodzcami. Niestety nie wiem co sadza teoretycy libertarianizmu na temat uchodzcow na wolnym rynku. Zapewne powinny zajac sie nimi prywatne firmy.
Zreszta to,ze nie ma tam zadnej wladzy to wierutna bzdura. Po prostu kraj podzielili miedzy siebie rozni watazkowie, ktorzy rzadza u siebie w sposob autorytarny. Wczesniej przynajmniej w teorii byla jakas konstytucja i prawa obywatelskie.[/quote]

w somalii ludzie rzadza sie prawami naturalnymi (tzw. Natural Law). jak widze nie przeczytales zadnego artykulu, ktory ci polecilem. nie wiem czy pamietasz ale usa siedzialo w somalii przez dluzszy czas i probowali wprowadzic wspaniala demokracje. jakos sie nie udalo (i na szczescie) ale wlasnie z ich rak zginelo bardzo duzo somalijczykow. ponownie pokaz mi skad wyciagasz wnioski, ze poprzez porzucenie panstwa zginelo 100tys ludzi. wyjasnij mi jak anarchizm i wolny rynek zamordowaly tych ludzi i w jaki sposob panstwo moglo by ich ocalic. co do uchodzcow to libertarianie (ci bardziej anarchistyczni) nie uznaja granic, wiec kazdy w kazdej chwili moze wyjechac lub wjechac na dany teren. w somalii raczej nikt tych ludzi nie wyganial, sami wyjechali. nie kazdemu sie wszedzie podoba. ja wyjechalem z polski, bo mi sie rzad nie podobal...

Prawo naturanlne - Xeer, czy to te nakazujeace wycinanie lechtaczek?

[quote]Prawo naturanlne - Xeer, czy to te nakazujeace wycinanie lechtaczek?[/quote]

Nie, nie te. Raczej takie:

http://www.liberalia.com/htm/mvn_stateless_somalis.htm

i takie:

All these reports, and more, lent credence to my friends’ statement that when the Somalis dismantled their state in 1991, tribal governments had quickly filled the vacuum. That had come as a surprise, they said, to those who remembered the determined efforts of the state to eliminate Somalia’s traditional judges and police from the political scene. But tribal government remained the government of choice for Somalis. According to my friends, this indigenous government, composed of part-time police and law courts, had been effective during the past seven years in keeping the peace in the rural areas. They said that many observers thoughtlessly describe this situation as anarchy whereas, in reality, it is government based on natural law. (http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=126)

po pierwsze odnoszac sie drogi Michale do twoich wczesniejszych bzdur stawiasz dosc ciekawa teze odnoscie AI - jak rozumiem nie jest to organizacja obiektywna, poniewaz rzekomo chce ciemiezyc ludzi pod postacia panstwa. jak sadze jedynymi obietktywnymi organizacjami bedzie miedzynarodowe stowarzyszenia na rzecz wolnosci jednostki albo inne pierdoly.
po drugie co ma twoj cytat wspolnego z wycinaniem lechtaczek? sam sovbie wytnij to zobaczysz.
i wyjasnij mi co rozumiesz pod pojeciem prawo naturalne obowiazujace w Somalii. podejrzewam,ze nic innego jak prawa plemienne. a wycinanie lechtaczek jest ostatecznie czesc ia tradycji.
z lechtaczka czy bez i tak jest tam ogromny analfabetyzm i najwyzsza na swiecie smiertelnosc. akurat co do tych faktow chyba nikt nie kwestionuje.

[quote]po pierwsze odnoszac sie drogi Michale do twoich wczesniejszych bzdur stawiasz dosc ciekawa teze odnoscie AI - jak rozumiem nie jest to organizacja obiektywna, poniewaz rzekomo chce ciemiezyc ludzi pod postacia panstwa. [/quote]

po pierwsze to jezeli uwazasz, ze pisze bzdury to mi je wytknij i o nich porozmawiamy. po drugie to uznalem ai za slabe zrodlo wiadomosci na temat upadku panstwa w somalii. ai koncentruje sie na prawach czlowieka a nie na upadku rzadow. w twoim przypadku jest to jedyne zrodlo, wiec twoja wiedze na ten temat uwazam za mizerna.

[quote]ak sadze jedynymi obietktywnymi organizacjami bedzie miedzynarodowe stowarzyszenia na rzecz wolnosci jednostki albo inne pierdoly.[/quote]

takiego stowarzyszenia nigdy nie bylo i raczej nie bedzie, dlatego nie wiem dlaczego uwazasz go za pierdole. nie wiesz a sie odzywasz.

[quote]po drugie co ma twoj cytat wspolnego z wycinaniem lechtaczek? sam sovbie wytnij to zobaczysz.[/quote]

lechtaczki nie mam, wiec nie moge sobie wyciac. dowaliles mi tutaj.

[quote]i wyjasnij mi co rozumiesz pod pojeciem prawo naturalne obowiazujace w Somalii. podejrzewam,ze nic innego jak prawa plemienne. a wycinanie lechtaczek jest ostatecznie czesc ia tradycji.
z lechtaczka czy bez i tak jest tam ogromny analfabetyzm i najwyzsza na swiecie smiertelnosc. akurat co do tych faktow chyba nikt nie kwestionuje.[/quote]

nie bede ci wyjasnial, bo wyjasnilem w poprzedniej wypowiedzi. nic na to nie poradze, ze tobie nie chce sie czytac. wielu rzeczy nie bedziesz rozumial jezeli nie bedziesz czytal odpowiedzi na pytania ktore sam zadajesz.

lechtaczek wcale wszystkim kobietom sie nie wycina. jest to stara tradycja, ktora nadal uprawiaja tylko nieliczne plemienia. jest to zreszta tradycja, ktora obowiazuje rowniez w innych krajach afryki. w usa prawie wszystkim obcinaja napletki ale jak rodzice nie chca to nie obetna. w indiach sa mezczyzni co nigdy sobie wlosow nie obcinali. to nie jest prawo naturalne, to sa po prostu zwyczaje.

nie wiem czy w somali jest o wiele wieksza smiertelnosc niz w innych krajach afrykanskich. z tego co sie orientuje to sa inne kraje w ktorych smiertelnosc jest wieksza. ponownie podajesz informacje, ktorych nie mozesz poprzec jakimis dowodami.

od poczatku nie rozmawialismy tu o smiertelnosci lub analfabetyzmie tylko o anarchii i upadku rzadu w somali. ty na ten temat nie mozesz dyskutowac, wiec zaczynasz bredzic o czyms zupelnie innym.

ANARCHIZM TO CZĘ¦Ć LEWACTWA. ALE POLSCY ANARCHI¦CI TO W WIĘKSZO¦CI LIBERTARIANIE ZBLIŻENI DO UW,UPR. FA TO ZARAZA

jako akap ¶mieje się pana anarchokomunisty - człowieku biedny a nie ¶wiadomy, jaka większo¶ć? na samym forum większo¶ć to ludzie zdecydowanie "lewi". poza tym, gwarantuje Ci, że pojęcie lewicowo¶ci jest nieadekwatne w stos. do anrchizmu (tak, tak, uw±żam, że anrchokomunizm ni w z±b nie jest "lewicowy") choćby dlatego, że to nomenklatura PARLAMENTARNA, a anarchi¶ci b. rzadko uczestniczyli w rz±dach (chyba Proudhon, ale pewnosci nei mam). poza tym, "lewica", "prawica" to s± puste słowa, ich znaczeni zmienia się dosć dynamicznie i jest różne dla różnych krajów. w okolicach rew. franc. (zaim wpierdolili się do parlamentu porypani jakobini) lewicowcem byłby wła¶nie "libertarianin". do tej tradycji nawi±zywała zreszta, należ±ca do kaolicji sił lewicy, francuska Radykalna Lewica, za czasów De Gaule'a istniej±ca - partia wysoce prorynkowa, a obyczajowo za swobodami też. proszę pisać precyzjnie! zapewne chodzi panu o wolnorynkowy libertarianizm, prawda? pierwszy raz słowo libertarianin zostało uzyte wobec anarchokomunisty, a libertarianizm jest kojarzony z wolnorynkowcami dlatego, że oni powołuj± się na Bena Tuckera - wolnorynkowego SOCJALISTE, a jego ¶rodowisko zwykło się w amaryce nazywać libertarianami.
uw nie ma NIC wspólnego nawet z liberalizmem klasycznym -czyli złym, egoistycznym, hedonistycznym, a przedewszystkim INDYWIDUALISTYCZNYM do bólu liberalizmem. upr jest niby-wolnorynkowa. za mało, ale to mozna już bardziej znie¶ć. choć ,zreszt±, ja tak naprawdę to nie znam ich programu, raz przegl±dałem:)
co do "lewicowo¶ci" niektórych anarchoindyw., któzy , o ile s± klas. anarchoindyw., powinni być SOCJALISTAMI, tyle że indywidualistycznymi i wolnorynkowymi - polecam essej "reluctant capitalist" - "niechętny kapitalista", takiegoż wła¶nie @indyw., uważaj±cego wyzysk kapitalistyczny za zło. konieczne, bo tylko swobody gospodarcze w jego oczach s± zagwarantować zarówno wolnosc, jak i zno¶ne życie. albo proszę odwiedzić stronę www.mutualist.org. jeszcze bardziej optymistycznie patrz±cych na wolnorynkowy mechanizm socjalistów (nie podzielam tego spojrzenia - mutuali¶ci gotowi s± wierzyć w to, że czysty wolny rynek doprowadzi do bardzo sprawnie funkcjonuj±cego socjalizmu, tzn. ustroju gosp, gdzie ¶rodki produkcji będ± albo w rekach robotników, albo warunki ich wypożycznia będ± o niebo lepsze)

anarchokomunizm ma rózne odłamy:platformiści,kropotkinowcy,komunardzi,independyści

Historycznie anarchokomunizm to anarchizm Kropotkina.

Libertarianizm nie jest wcale odmianą anarchizmu. Z anarchizmem łączy go walka z państwem, ale z zupełnie innej pozycji. Istnieje tylko antykapitalistyczny anarchizm. Wszelkie anarchokapitalizmy to jakieś dziwactwa, sprzeczne wewnętrznie. Coś jak rosyjscy narodowi bolszewicy

Libertarianizm to utopia, która nigdy nie wyszła poza kluby dyskusyjne, w przeciwieństwie do społecznego anarchizmu

Ta...anarchizm to jest dopiero potega...
Niestety,ale ta dziwaczna partia narodowo bolszewicka jest najpotezniejsza organizacja opozycyjna w Rosji i zrzesza wiecej czlonkow niz wszystkie anarchistyczne organizacje razem wziete.
A ich program jest niestety dosc konsekwentny...

coz podejrzewam takze iz zaklady psychiatryczne maja wiecej klientow niz jest anarchistow, czego to dowodzi?