Witam!

Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat granicy między anarchizmem a komunizmem (tym marksistwowskim, nie tym bolszewickim).

Czytając dzieła bakunina te dwa nurty wciąż współistnieją. Czasem są bliżej siebie, czasem dalej, a zawsze gdzieś w poblliżu.

W dużym skrócie komunizm jest to zorganizowanie państwa na zasadzie podziału dóbr, władzy w rękach wszystkich i ustawodawstwa na poziomie gmin.

Anarchizm z kolei jest to samoorganizowanie się w celu własnego prowadzenia swojego życia i budowania świata wokół siebie. Tym samym jest to alternatywa dla jakiegokolwiek państwa.

Czy zatem jest możliwe społeczeństwo anarchistycze, żyjące razem ze społeczeństwem komunistycznym? Czy jeśli uda się stworzyć choćby najmniejszą autonomiczną wioskę wolną od jakiejkolwiek władzy, to czy komuniści nie będą usiłowali tej władzy obiąć? A jeśli by obięli tą władzę, to czy nie doszłoby do kolejnej dyktatury?

Jeszcze jedna sprawa: Skoro komunizm zakłada władzę w rękach ludzi to czemu w znanych miejscach o ustroju komunistycznym (Kuba, Chiny, niegdyś Rosja) istnieje dyktatura?

Osobiście uważam, że należy być ostrożnym w identyfikowaniu komunistów z anarchistami.

Po pierwsze ustrój komunistyczny to ustrój bezklasowy, jak i bezpaństwowy, logicznym więc jest, ze ani na Kubie (dyktatura), ani w Chinach (które już sa kapitalistyczne) ani tym bardziej niegdys w ZSRR nie ma żadnego "ustroju komunistycznego"

Po drugie moim zdaniem bledne jest przeciwstawianie anarchizmowi komunizmu. Obie rzeczy działają troche na innych poziomie i dlatego jest do przyjęcia anarchizm w sferze stosunków politycznych i komunizm w sferze ekonomicznej. Zreszta większośc znanych mi wersji anarchizmu do tegoż tez prowadzi w ten czy inny sposób. Przeciwstawiac mozesz anarchizmowi oczywiscie marksizm, ale to juz zupelnie inna bajka.

zapomnialem sie podpisac

cóż, Wojtas napisał to, co w sumie ja chciałem. bezsensownym jest przeciwstawianie anarchizmu komunizmowi. autorytaryzmowi owszem. ale komunizm nie musi byc autorytarny...

wstarczy dla mniem jako zdecycowanie nie komunisty, żeby stosunki komunistyczne, czyli stosunki włanościowe typowe dla komunizmu, nie były mi narzucane fizyczną siłą, by uznać taki komunizm całkime zgodnym z jakąkolwiek koncepcją anarchistyczna...

Komunizmu nigdzie nie było i nigdzie nie będzie, bo to utopia. Oczywiście, komuniści mówią 'chcemy społeczeństwa bezklasowego, a państwo nam posłuży tylko do tego, aby ten ustrój wprowadzić, niszcząc przedtem kapitalizm'. Tylko jest to trochę utopijna wizja. Jak to się sprawdza w rzeczywistości, każdy wie. Dlatego komunizm tylko anarchistyczny.

Zresztą, już kiedyś pisałem. Socjalizm państwowy (komunizm) jest utopią. Domaga się zniszczenia klas, ale tę największą i najbardziej ekspansywną klasę, jaką jest państwo chce się zostawić. Dlatego komunizm tylko anarchistyczny.

Cóż mogę więcej dodać oprócz mojego podpisu pod poprzednimi postami? Napiszę tylko, że chodź u Marksa można znaleźć kilka ciekawych momentów, to jednak jako całość jego ideologia nie jest do przyjęcia dla anarchistów, co Bakunin już wykazał. Jest jeszcze kilku innych teoretyków komunizmu, których teksty mają wiele ciekawych momentów (Fourier, Cornelius Castoriadis, Pannekoek…)

a anarchizm to nie utopia,nie ma nic złego w dążeniu do utopii,utopia zrealizowana stanie się faktem.
Z komunistycznym pozdrowieniem.

i stale to powtarzam. nie było nigdy komunizmu w wydaniu marksistowskim, a nawet jeśliby był to i tak skończyłoby się w najlepszym przypadku na dyktaturze, dlatego jestem za niszczeniem wszelkich mysli dążących do tworzenia jakiejkolwiek władzy. A taką myślą jest myśl komunistyczna.

brawo irok wstąp do NOP albo do PiS

Co to ma do NOP czy PiS?

nic. ale niektórzy uważają, że największymi anarchistami byli lenin, stalin i trocki.

co do stwierdzenie, ze nigdy NIE BĘDZIE komunizmu, uważam je za bezzasadne. tego nie da się stwierdzić.

czy niegdy nie było? wątpie. może nie jako systemu obowiązującego wszystkich (a @komunizm chyba taki nie moze być, chyba że wszyscy będą go chcieli, nie?), natomiast założę się, że były struktury napewno temu bliskie.

dalej nie wiem, dlaczego komunizm MUSIAŁBY być neutralny wobec paśntwa albo przyjazny (a tylko wtedy można by było go uznać za nieanarchistytczny). czy Kropotkin był państwowcem wg Ciebie?

no, tru anarchajsty, obudźcie się, bo ja w sumie nie na swoim podwórku teraz działam...

trocki to może jeszcze, ale lenin i stalin?


fakt. nigdy nie wiadomo co będzie. jednak dotychczasowe próby tworzenia "struktur" komunistycznych, kończyły się na reżimie, itp.


Nie był. I komunizm w jego wydaniu mógłby się sprawdzić, gdyż nie opiera się on na żadnej (nie tylko scentralizowanej) władzy.

Nadal jednak uważam że komunizm jednak jest tylko kolejnym ustrojem. Mógłby on zainstnieć na anarchistycznej zasadzie samoorganizacji, tylko czy tą samoorganizację udałoby się utrzymać? Ale to już raczej pytanie o sam anarchizm.

Jaka zatem jest różnica między komunizmem bezpaństwowym, a anarchizmem?

O ile socjalizm utopijny można porównać z anarchizmem,to jak dla mnie komunizm nie ma z tym nic wspólnego.Chodzi mi tu o komunizm jako system polityczny,tak jak mówi pietruha komunizm”państwowy”,bo jeśli chodzi o komunistyczne stosunki własnościowe to jak najbardziej nie mam nic przeciwko
Przecież anarchokomunizm Kropotkina,opierał się cały czas na myśli,jakby takie społeczeństwo MOGŁO wyglądać w WOLNYM świecie.I ja nie chcę,żeby jakakolwiek osoba,grupa miała władzę nade mną i mi mówiła,jak powinna wyglądać uniwersalna wizja szczęścia dla wszystkich...ale to chyba wiadomo

No właśnie. Należałoby jeszcze rozgraniczyć komunizm i stosunki komunistyczne. I jak pisze Sendai:

Stosunki komunistyczne mogą być jednym ze sposobów zorganizowania gospodarki, itp. w wolnym świecie.

"fakt. nigdy nie wiadomo co będzie. jednak dotychczasowe próby tworzenia "struktur" komunistycznych, kończyły się na reżimie, itp."

jestem anarchokapitalistą w sumie. i sprawa jest taka sama -w "wolnym świecie" możemy mówić o anarchokapitliźmie. teraz nie. dopóki państwo narzuca jeden system własnościowy, wspierający porządek kapitalistyczny, nie ma mowy o anarchokapitaliźmie.

analogicznie do komunizmu.

bo tak naprawdę nei mamy do czynenia ani z komunizmem, ani z kapitalizmem. tylko ze strukturą przymusu i naroślą na niej... systemem ekonomicznym jest PAŃSTWO. to ono jest czynnikiem decydującym o przepływie zasobów. nie ma więc ani komunizmu (w sensie systemu, gdzie środki produkcji są własnością wspólnot), ani kapitalizmu (systemu, gdzie te środki są własnością prywatną jednostek), ani niczego innego, gdy jest państwo...

Skoro juz bylo o Marksie to pozwole sobie zacytowac fragment pracy "Anarchistyczna krytyka Marksizmu". Bakunin i Marks nie przepadali za soba i nawzajem sie oskarzali co doprowadzilo do podzialu Miedzynarodowki. Dla mnie mimo pewnych moze podobienstw anarchiszm stoi w specznosci zarowno do kapitalizmu jak i komunizmu.

Krytyka Bakunina

Anarchistyczna krytyka Marksa nie ograniczała się do tego, co parafrazując G. L. S. Shackle'a możemy nazwać "poziomem wysokiej teorii". Wprost przeciwnie, wielki rosyjski anarchista Michaił Bakunin (1814-1876) atakował Marksa na najbardziej podstawowym poziomie praktyki. W swojej broszurze Państwowość a anarchia oskarżył on Marksa, że ten nie jest w rzeczywistości zwolennikiem wyzwolenia robotników. Kulminacją wymarzonej przez Marksa socjalistycznej rewolucji byłaby faktycznie brutalna dyktatura nad robotnikami. Bakunin podkreślał, że w przeciwieństwie do jego własnego systemu dobrowolnie organizowanych syndykalistycznych związków Marks popiera, przynajmniej w początkowym stadium rewolucji, scentralizowaną kontrolę gospodarki przy pomocy dyktatury proletariatu. (Marks użył w swych dziełach wyrażenia "dyktatura proletariatu" tylko kilka razy, np. w Krytyce Programu Gotajskiego (1875). Ale ci, co skłonni są używać tego jako argumentu na rzecz "demokratycznego" Marksa ignorują fakt, że w korespondencji identyfikował on to pojęcie jako jeden ze swych głównych wkładów do teorii ). Rzekoma dyktatura robotników, utrzymywał Bakunin, przekształciłaby się wkrótce w dyktaturę nad robotnikami. Nieopublikowana odpowiedź Marksa, zawarta w uwagach na marginesie artykułu Bakunina, jest skrajnie nieprzekonująca. Ogranicza się on do oskarżania Bakunina o zaprezentowanie opisu od początku do końca abstrakcyjnego, ignorującego historyczny kontekst, w którym zaistniałaby władza proletariatu. Nie precyzuje bardziej szczegółowo, niż gdziekolwiek indziej w swych pracach, jak to społeczeństwo ma działać, ani też nie wskazuje gwarancji chroniących przed wywołanym przez Bakunina koszmarem

Rozwinięcie krytyki Bakunina

Zainicjowana przez Bakunina linia krytyki stała się jednym z najbardziej znaczących ataków na marksizm. Zwolennik Bakunina, polski anarchista Wacław Machajski (1864?-1926) rozszerzył oskarżenie, że marksistowski gatunek socjalizmu nieuchronnie prowadzi do dyktatury, podkreślając rolę, jaką odegraliby naukowcy i inni technicy. Jeśli marksistowskie idee zastosowanoby w praktyce, to elita technologiczna, jak sądził, zaprowadziłaby żelazną dyktaturę nad robotnikami. Idee Machajskiego omawiane były w znakomitym eseju Daniela Bella. Pełniejsze omówienie można znaleźć w Rebels and Renegades Maxa Nomada. Niektóre z prac Machajskiego dostępne są w języku angielskim w The Making of Society V. F. Calvertona. Antycypują one w interesujący sposób dwudziestowieczną krytykę sformułowaną przez jugosłowiańskiego komunistę Milovana Dżilasa w Nowej klasie.

Dodatkowy bodziec antymarksizmowi tego typu dał początek rewolucji bolszewickiej w listopadzie 1917 r., jako że anarchistyczne proroctwa dyktatury okazały się wkrótce skromnymi, statecznymi i powściągliwymi opisami bardziej ponurej rzeczywistości. Przeciw dyktatorskim i gnębicielskim aspektom nowego rosyjskiego reżimu protestowało wielu z samych czołowych marksistów (np. Róża Luksemburg czy Karl Kautsky). Niektóre z "obron" przedstawianych przez bolszewików, np. Terroryzm i komunizm Lwa Trockiego z jego otwartą obroną sprawy zniszczenia wrogów klasowych, wydawały się dostarczać krytyce przynajmniej tyle samo amunicji, ile miałaby ona bez nich. (Wciąż warto zajrzeć, jeśli o to chodzi, do interesującej dyskusji Trockiego z amerykańskim filozofem-pragmatystą Johnem Deweyem o terroryźmie, dostępnej w broszurze Their Morals or Ours. Dewey skutecznie podkreśla, że usprawiedliwienie przemocy i pozornie niemoralnych środków przez Trockiego opiera się na niedowiedzionym założeniu, że dogmaty marksizmu są nieubłaganymi prawami naukowymi). Byłoby czymś, jak sądzę, wykraczającym poza ramy naszego tematu omawiać literaturę opisującą reżim sowiecki, ale jako wczesną wskazówkę kierunku, w którym zmierzał komunistyczny rząd (i, nawiasem mówiąc, jako dowód, że egzekucje polityczne i obozy koncentracyjne nie były żadnym stalinowskim odstępstwem od leninowskiej ortodoksji) można potraktować nieocenioną pracę S. P. Mielgunowa. Oczywiście sytuacja nie wyglądała lepiej, gdy marksizm zastosowano w krajach tak zwanego Trzeciego Świata. Na ten temat patrz rozprawa Roberta Conquesta Marxism and the Third World.

Obrońcy marksizmu mogliby twierdzić, że rosyjski rząd nie reprezentował naprawdę systemu, którego zwolennikiem był Marks. (Być może najbardziej znanym zwolennikiem tego punktu widzenia był nie kto inny, jak Trocki, który po swym wygnaniu z Socjalistycznego Raju gorzko oskarżył reżim Stalina w Zdradzonej rewolucji). Krytycy socjalizmu sprzeciwiali się jednak tej linii obrony. Wracając w istocie do oryginalnego stanowiska Bakunina, krytycy ci wciąż powtarzali, że w centralnie planowanej i kierowanej gospodarce wolność nie może istnieć. Jeśli rząd posiada wszystkie maszyny drukarskie, pytał Friedrich A. Hayek w swej Drodze do zniewolenia (1944), jak może istnieć wolność słowa? Hayek przedstawił podobieństwa między nazistowskim i komunistycznym typem dyktatury, i dowodził, że w socjalistycznym reżimie należy spodziewać się podobnych rezultatów. (Patrz w szczególności rozdział X Drogi do zniewolenia). Kolega Hayeka, austriacki ekonomista Ludwig von Mises, poszedł po tej samej linii krytyki w Omnipotent Government i Bureaucracy. Mises antycypował już ten rodzaj antymarksistowskiej krytyki w swej wcześniejszej pracy Socialism (1922).

To wszystko udawadnia tylko to ze komunizm jest niemozliwy do wprowadzenia. Mimo szczytnych ideałów zawsze kończyło się zamordyzmem i dyktaturą która nie wiele już miała wspólnego z samą ideą.

ale seksa co rozumiesz przez kapitalizm i komunizm? przecież ludzie mogą się umówić, że zdobyte swoją pracą dobra będą dysponowali po komunistycznemu lub kapitalistycznemu MIĘDZY SOBA, nie?

No i wszystko się zgadza. Widać komunizm nie tylko prowadzi do dyktatury, ale zakłada ją w samej swojej teorii. A z dyktatury nic dobrego wyniknąć nie może, bo człowiek jest tylko człowiekiem i jeśli da mu się pełną władzę to napewno ją wykorzysta do własnych celów, lub - w najlepszym przypadku - do realizacji własnych poglądów.


Tego chyba nie trzeba komentować. Polska odczuła to jak mało kto.

nie prowadzi do dyktatury, jeśli komunzim będzie obejmował tylko tych, którzy się na niego zgodzą i dotyczył tylko ich własności...

jezu przenajświętszy... chronie komuchów....

brawo Jaś!
poraz kolejny powtarzam, ze w "komunizmie" czy "kapitalizmie" w Wolnym Spoleczenstwie dzialaja te same mechanizmy. bo w "komunizmie" "kapitalistami" sa wlasnie kolektywy. a czym to sie rozni od walnosci "prywatnej"? niczym, bo to jest tylko roznica ilosciowa: kolektyw = X ludzi. jednostka = 1 ludź.
nikt nikomu w "anarchokapitailzmie" nie broni dzielic wlasnosc pomiedzy grupe, nikt nikomu nie narzuca sposobu organizowania sie ani dzielenia owocow pracy!
czy w koncu uda nam sie osiagnac jakies porozumienie na tej prlaszczyznie?


jakby brac powaznie te wszystkie rzeczy, ktore Trocki wygadywal, to trzeba by byc wdziecznym Stalinowi ze go przepedzil i zabil.
no ale tak, byl ci z niego anarchista pierwszej klasy, bo sie nigdy sam nie dorwal do wladzy. w tym sensie wszyscy jestemsmy "anarchistami" bo nikim nie rzadzimy.