Jasiu, może i komunizm kiedyś zaistnieje w takiej postaci, jaką zakłada, krzyż na drogę... Ale ja tego nie widzę...

Bitelz, ja jestem w stanie osiągnąć z Wami porozumienie, w końcu jestem pseudo@kolektywistą i do tego nie mam pojęcia o symbolice czerni i czerwieni, więc spoko

A tak na poważnie... Jeśli chcesz z 'moim' kolektywem wymienić się jakimś dobrem to spoko, ale ja osobiście nie chciałbym, żeby na terenie, na którym żyję, panował @kapitalizm (bez obrazy), i o to też chyba chodzi wszystkim anarcho-anty-kapitalistom.

Kapitalizm jak i komunizm są doktrynami ekspansywnymi. W pierwszym przypadku chodzi o gromadzenie kapitału co w perspektywie czasu prowadzi do konsolidacji go w jednych rękach. Multikorporacja przejmująca kolejne firmy doprowadza w końcu do monopolizacji w danym regionie. Powstaje wiec tak naprawdę mini państwo z swoimi zasadami i dyktaturą pieniądza. Nie ma mowy tu o swobodnych umowach gdyż dana firma może zmonopolizować wszystkie usługi i nie będą istniały inne możliwości. Wraca przykład przejęcia ujęć wody w Afryce gdzie prywatne spółki przejęły je i albo płacisz tyle ile chcemy lub zdychaj.

seksa: co jest oczywiscie mozliwe tylko w sytuacji, gdy mamy do czynienia z kapitalizmem lub komunizmem panstwowym, ergo barwnie opisana przez ciebie sytuacje powoduje Panstwo. kazdy kto twierdzi inaczej, nie rozumie podstaw ekonomii.

wg takiej definicji, kolektyw takze jest mini panstwem ze swoimi zasadami i dyktatura... pracy? socjalizmu? dniowek? wzajemnej pomocy?

pietruha:

wlasnie zmierzam do tego, ze twoj kolektyw tez dzialal bedzie w "kapitalizmie", albo, porzucmy to slowo, na wolnym rynku. to ze wybieracie sobie model dzielenia sie wszystkim nie ma tu nic do rzeczy. wasze dzialanie, np. inwestowanie w dobra kapitalowe (narzedzia, wiedza) w celu uzyskania lepszej produkcji dobr konsumpcyjnych, to jest wlasnie "kapitalizm". bedziecie podejmowali decyzje kierujac sie prawami ekonomii, bo jestescie ludzmi. i rownie dobrze moge sobie wyobrazic agresywy i samolubny kolektyw dyszacy zadza zysku jaki prywatna, pojednycza osobe.
powtarzam, roznica jest jedynie ilosciowa. dlatego wybor tego ktory model wdrozyc w praktyce musi byc dobrowolny. przed wolnym rynkiem jednak nie uciekniesz, bo nie uciekniesz przed ludzka natura.

Pytanie:dlaczego swoboda decyzji gospodarczych ma prowadzic do monopolu?I czy mozesz podac jakis przyklad?(oprocz wody czy powietrza)
Idac dalej czy pozostawiajac swobode zrzeszen rownierz nie dojdzie do monopolu na wladze?(upadek slabych kolektywow i ekspansja silniejszych)

"Multikorporacja przejmująca kolejne firmy doprowadza w końcu do monopolizacji w danym regionie."

nie jestem wielkim historykiem, ale mogę podesłać ci artykuł opisujący proces monopolizacji rynku w stanach seksa. facet odwołuje siedo historyka-marxisty, Kolko miał na imie. i na podstawie tekstów Kolko (i nie tylko) wykazuje, że np. przed usatwowdawstwem antytrustowym poziom rozdrobnienia ekonomicznego był wysoki, a monopole bez wsparcia państwa przynosiły STRATY. natomaist po wmieszaniu się pańśtwa, po wprowadzeniu rozróżnienia, kto może funkcjonować, bo nie jest monopolistą, a kto nie, gigantyzm zaczął narastać...

Komunizm ma jedną, ale zasadniczą wadę.
Zakłada utrzymanie struktur państwowych [władza rad, lpartii, rewolucjonistów, wielkiego wodza-słońce, itp] do czasu obumarcia państwa [które jest niemożliwe, jesli zachowa się władzę państwową, a także jeśli się robi rewolucję dla ludu wbrew ludowi, poprzez karabiny]

Władza rad też dla różnych osób miała różne znaczenie. Dla jednych oznaczała demokrację bezpośrednią, a dla innych dyktaturę („przedstawicieli”) proletariatu. Komunizm może być anarchistyczny, czyli nie neutralny wobec państwa, lecz antagonistyczny. Ale tego już właśnie nie zrobi za lud żadna partia, to muszą zrobić oni sami, bezpośrednio.

Do Bitelza
Myślę, że prawdziwy kapitalizm (nawet tak jak jest definiowany przez ciebie) i komunizm różni nie tylko ilość ale też jakość. Nie wiem czy oba te sposoby organizowania się społeczeństwa mogłyby istnieć obok siebie (dobrze by było, żeby każdy żył tak, jak on chce), ale myślę, że doprowadzone w realizacji do końca uwidoczniłyby także ilościowe zmiany, wynikające z odmiennego podejścia do wielu spraw np. pracy, wydajności, pieniądza.

to o czym tu mówisz, to jest bolszewizm, a nie komunizm, czyli kwestia taktyki. Komunizm to jest generalnie ustrój gospodarczy: własność jest wspólna.
Przejście od gospodarki kapitalistycznej do komunistycznej NIE MUSI koniecznie przejść przez etap państwowy.

Antykomunistów muszę zmartwić, większość członków FAI w czasach chwalebnej rewolucji w '36 roku była anarchokomunistami, podobnie tendencje anarchokomunistyczne dominowały w CNT z tego co się orientuję. Rewolucja anarchistyczna w '36 roku miała na celu znieść kapitalizm (tj. tzw. "wolny" rynek) i wprowadzić komunistyczną gospodarkę zgodnie z zasadą od każdego według sił, każdemu według potrzeb (w ramach ograniczonych zasobów. Na ile to się udało, trzeba by jeszcze dokładniejszą analizę przeprowadzić, ale z tego co wiem, były dość spore sukcesy na tym polu. w uproszczeniu wyglądało to tak, że kolektywy rolnicze (osiągnęły wówczas wzrost produktywności) wysyłały zboże do miast w zamian otrzymując np. traktory (na większości pól hiszpańskich pojawiły się wówczas po raz pierwszy). Problem największy był w miastach, bo tam nie dało się zaprowadzić komunizmu w pełni, ponieważ stalinowcy z Komunistycznej (sic!) Partii Hiszpanii, postanowili oprzeć swoją władzę na klasie średniej i tym samym bronili kapitalistycznej własności prywatnej przed kolektywizacją. Tym samym w miastach pozostały elementy kapitalistycznej gospodarki. Np. port był częściowo w rękach stalinowców i anarchiści musieli od nich kupować to co przychodziło. Stalinowcy wykorzystywali swoją pozycję w celach politycznych dążąc do odzyskania władzy.
Tak więc Bitelz wówczas wstąpiłby prawdopodobnie do stalinowskiej Partii "Komunistycznej".

Mamy więc tutaj w pigułce to wasze współistnienie dwóch systemów. To de facto jest nie możliwe na jednym terenie, bo albo jedna strona zmusi drugą do uległości, albo druga. tutaj nie ma trzeciej drogi. Albo będzie jakaś werskja kolektywizmu albo kapitalizm.

zgadzam się więc z bitelzem, że kolektywna własność nie różni się wiele np. od akcjonariatu. to jest tylko forma własności. Problem się zaczyna wtedy gdy trzeba ustalić JAK mają wymieniać produkty pomiędzy sobą te jednostki gospodarcze (np. fabryki). A więc tu jest sytuacja zero-jedynkowa: albo będą wymieniane nierynkowo, w jakiejś formie kolektywizmu i planowania albo kapitalistycznie, czyli konkurując ze sobą.
"albo rybka albo pipka", jak mówł pisarz Sofronow.

Anarchokapitalizm to dla mnie wirtualna rzeczywistość i rzeźbienie w chmurach, więc odpada. Pozostaje więc albo forma państwej kontroli gospodarki czyli albo pełna nacjonalizacja albo welfare state, albo droga anarchistycznej, uspołecznionej gospodarki i jakiejś formu kolektywnego planowania "oddolnego", czyli ekonomii partycypacyjnej.

ja na tę chwilę jestem zwolennikiem eksperymentowania w tym ostatnim kierunku, bo w zasadzie dla anarchisty niewiele pozostaje, chyba że wycofać się spowrotem do idei welfare state i tym samym zrezygnować z anarchizmu.

tam mialo byc: uwidocznilyby jakosciowe zmiany

Myslę podobnie jak XaViER dodam tylko że CNT/FAI wprowadziło też próbę zniesienia pieniądza co się całkiem nieżle sprawdzało.
Szkoda że ten eksperyment anarchistyczny trwał tylko kilka lat.

a moze byscie zamiast teoryjek pogadali o tym co z robi w sytuacji uwolnienia czynszow? a np wiecie czym grozi reprywatyzacja? he? co?, zaden brodacz o tym nie pisal???

To zależy od tego, czy masz brodę .
A tak poważnie pisząc, to rzeczywiście sytuacja nie jest śmieszna, bo niektórzy mogą wylądować na ulicy nie będąc w stanie sprostać podwyżkom czynszu.

Oczywiscie problem jest bardzo powazny. Mam tylko nadzieję że gdy nastaną eksmisje to pojawi się z kręgów zainstersowanych więcej ludzi do blokad i akcji bezposredniej ochrony. Bo byly przypadki ze tylko ta nic nie rozumiejaca FA sie stawiala i blokowała.

no wlasnie! i mysle ze to jest temat do dyskusji a nie te para-intelektualne dykteryjki o wyzszosci pisaniny jednego dziadygi nad pisanina drugiego

Komunizm jako teoria Marksa zakładał istnienie państwa jako etapu przejściowego....
Tyle o brodaczach ;p
Faktycznie kończmy prehistorię

XAvier - jeśli wspólnota wymienia się z drugą wspólnotą na zasadzie dobrowolnej TO JEST WOLNY RYNEK... chyba, że wspólnota jest SIŁA zmuszona przyjąć traktory i dać zboże... akapistom nie chodzi o nic innego, tylko żeby każda jednostka i każda grupa ludzi mogła wymieniać sie swobodnie - bez udziału NIEPROSZONYCH osób trzecich - czyli jeśli dwie wspólnoty są zrzeszone w jakiś większy związek, którego WSZYSCY członkowie mogą decydować o przepływie dóbr, a to uczestnictwo jest dobrowlne, jednocześnie wystąpienie z niego nie wymaga zrzeczenia sie samowłasności, nie mamy do czynienia z naruszeniem zasad wolnorynkowej wymiany handlowej.

wkurza Cię słowo wolny rynek? wolny rynek? wolny rynek?

co do tego, jak to kapitalizm musi zeżreć kolektywizm, albo na odwrót - po pierwsze, jeśłi odbędzie się to pokojowo, nic mi do tego. po drugie - zawsze mi się wydawało że "komuniści: w Hiszpani raczej za pomocą fizycznych środków zbliżonych do broni palnej usunęli anarchistów, a nie metodami ekonomicznymi. moze sie myle, nie jestem historykiem.

Wycior - co mogę więcej zrobić jako przeciwnik W TEJ sytucji całkowitej reprywatyzacji kamienic? np. mozę trzeba byłoby urządzić starjki okupacyjne, mozę coś innego, ale co?

poza tym uwaga do twojej wypowiedzi - brak zrozumienia pojęcia anarchizm powduje, ze ludzie chcą budowwć anarchizm z młodzieżówka UP np...

Wyobraźcie sobie taką sytuację:

Znajdujemy jakieś miejsce niezamieszkałe i niodkryte przez człowieka i zamieszkujemy tam wraz z najbliższymi osobami. O istnieniu takiego miejsca nikt poza nami nie wie. Budujemy tam domy i zaczynamy pracować- każdy w swoim fachu. Gospodarkę organizujemy na zasadzie wymiany usług. Prosty przykład: rolnik potrzebuje traktor, a grupka mechaników takie traktory produkuje. Rolnik w porozumieniu z piekarzem dostarcza chleb (i inne wytwory ze zborza) mechanikom. Ci wzmanian dają mu traktor. Jeśli jednak uznają że włożyli w ten traktor więcej pracy niż rolnik w zboże to np. rolnik może jeszcze przez jakiś umówiony czas dostarczać chleba, itp.

Ale może wystąpić sytuacja że osoba B będzie coś chciała od osoby A, ale osoba A nic nie potrzebuje od osoby B. co wtedy? osoba B znajduje osobę C, która jest w podobnej sytuacji i handel działa na tej zasadzie, że osoba A daje coś osobie B, osoba B daje osobie C, a osoba C daje osobie A. Oczywiście to tylko prosty przykład. Mogą to być bardziej zaawansowane porozumienia.

Załóżmy, że porozumienia te nie są przez nikogo kierowane (to znaczy, nie ma pośrednika w poszukiwaniu tych osó, a całość się opiera np. na ogłoszeniach. Gdyby w to wszystko jeszcze wpleść odrobinę bezinteresowności na zasadzie: "dam mu to czego chce, może kiedyś ja będę w potrzebie", albo: "skoro mam czegoś w nadmiarze i nie jest mi to potrzebne, to dlaczego miałbym czerpać zyski z tego, że komus to dam".

Myślę, że coś takiego - w nieco bardziej rozwiniętej formie - stworzyłoby anty-państwo, w którym możnaby żyć na zasadzie porozumień.

I teraz nawiązanie do tematu: jak nazwalibyście taką sytuację: anarchizmem, czy komunizmem.

po co to nazywać? Ty lepiej pokaż tą wolną i nieodkrytą przez człowieka ziemie...

No właśnie. Wszelkie nazewnictwo to są schematy, a to przecież nie o to chodzi.


Codziennie mi się ona śni... Chciałbym jednak znaleźć coś takiego. Napewno są jakieś bezludne wyspy, ale to już pewnie tylko w okolicach bieguna (brrr...)