niby jak? a moze wrecz odwrotnie? w molochach przewaznie sa zwiazki, i szefostwo musi sie w jakis tam sposob liczyc z zaloga, chocby ze wzgledu na jej liczebnosc.

niby tak, że jeśli jest dziesięciu oferujących pracę, to wytargować lepsze warunki pracy jest łatwiej. a potem je negocjować.

bo dziesięciu o jednego pracownika bardziej będzie konkurowało, niż dwóch

azel nic sie eni bój - rozdrobnienia nie będzie... musiałby rąbnąć system do końca...

wielcy maja co doić - np. kraje trzeciego świata... koszty budowy tam nie są drogie (bezrobocie+infrastruktura budowana z zasobów różnych międzynarodowych instytucji, które zresztą maja forsę dzięki skłądkom z podatków+brak praw pracowniczych+brak opieki socjalnej), sznanse konkurencji z tych krajów nikłe (nie jest wspomagana przez swoje państwa - a wielcy są... to sie nazywas "wolny rynek"...)

rozdrobnienie własności dałyby duże szanse na polepszenie warunków pracy. może nawet uelastyczniło by kontrakty. bo praca jako towar stałaby się rzadsza, czyli trudniej byłoby pozyskać pracowników. rozumiesz? po prostu złę warunki pracy mogłyby kosztować pracodawcę wystarczajaco sporo, bo oznaczałyby zmniejszenie produkcji wystarczajaco duże

żaden kodeks pracy Ci tego nie zapewni w takim stopniu. przepis prawa narzuconego przez państwo ma tą wadę, że nie muszą liczyć się prawodawcy z ekonomią w tym stopniu, co musi liczyć sie porządny człowiek - nie muszą patrzeć na swoje koszty. oni wymuszają pewne rzeczy przemocą i osiągają oszustwem. w warunkach wymiany towarowej masz taką sytuację - ktos daje ci coś za coś. coś zego chcesz za coś, czego on chce. musisz pozbyć się pewnych dóbr, najpierw je wyprodukować, co Cię kosztuje

jeśli natomiast bierzesz pod groźbą przemocy, niczego nikomu nie dajesz. po prostu bierzesz cos mniej warte dla obrabowywanego człowieka niz jego zdorowie i wolność. i nie dajesz nic w zamian. nic Cię to nie kosztuje przez to

tak samo, gdy oszukujesz, nie ponosisz kosztów oszustwa, jeśli nikt go nie wykryje twojego oszustwa

świetny interes, jeśli potrafisz przymuszać i oszukiwać. państwowcy od wieków są w tym mistrzami

i jak widzisz Prawda, jako libertariani POTĘPIAM ten interes...

aha, i jeszcze jedno - to, że własność rozdrobniona byłaby korzytsniejasza dla ewentualnych najemników nie oznacza, że nie powinni mieć swoich organizacji pracowniczych... takie organizacje, dzięki zarówno zbiorowym rządaniom dotyczącym kontraktów z najemcami (to siepisze ropzez "rz"?) jak i możliwością lepszego, skuteczniejszego przeprowadzania sporów, gdy są one zbiorowe (jak jeden robotnik na znak protestu zastopuje produkcje dajmy na to na 1 min, to go wyleją. ale jak zastopuje produkcje większa liczbna pracowników, to wylanie ich mozęprzynieść poważne straty... a jednocześnie przerwy w pracy też mogą przynieść straty), co podwyższało dawałoby pojedynczemu robotnikowi większą siłe przetargową, czyli większą szansę na udogodnienia w pracy...

jasiu czy ty żyjesz w jakiś urojonym świecie ?

A tak poza tym to nawet , logiczne nie jest (więcej pracodawców niż pracowników ?) kapitał i kapitalizm na taką sytuację nigdy by nie pozwolił.

Tak więc uważasz ze rozdrobnienie kapitału jest lekarstwem na wszystko ?

Otóż nie, gdyż wyzysk, hierarchia, przywództwo, posłuszeństwo pozostaje nadal tym samym, a co to za różnica czy pracuje w małym zakładzie pracy czy molochu, skoro traktują oni ludzi tak samo.

A po za tym dzielenie kapitału, nie zmniejsza bezrobocia i nie zwiększa zatrudnienia a póki jest bezrobocie, pieniądz, hierarchia i kapitalizm szeroko pojęty to nigdy nie będzie normalnych warunków pracy.

I tak jak napisałem nigdy kapitał i kapitalista nie doprowadzi do sytuacji, takiego rozdrobienia za jakim jesteś, chociażby z tego względu, że faktycznie mogłoby to stać się dla niego niebezpieczne.

Oni raczej wolą wchodzić w fuzje, spółki, współprace z innymi firmami, tworząc wielkie molochu, zwiększając woje zyski i często prowadząc do monopoli.

Prawda, primo, daj mi powód, dla którego pracodawca będzie traktował równie źle pracownika, jeśli będzie bardziej zagrożony tym, ze pracownik odejdzie na skutek takiego traktowania... czyli pracownik bedzie mógł więcej utargować i później bedzie maił większe szanse na renegocjacje kontraktu... chyba, że jego szef będzie idiotą. to pójdzie do kogoś innego

tak, masz racje kapitaliści od paru wieków posługują siepaństwem, by sobie obiżać oszty. państwo buduje im drogi, zak tórych używanie nie płacą, państwo nakłada cła na towary z za granicy, państwo gwarantuje im taki, a nie inny system własnosciowy, państwo dostarcza im odpowiedniej podaży pieniadza, pańśtwo ich dotuje. i zapewnia spokój społęczny i dezorganizacje ruchu robotniczego poprzez ustawodawstwo socjalne

zauważyłeś, z jak dużą częstosliwościa pojawia sie w tekscie u góry słowo państwo?

mozęsz mi powiedzieć, DLACZEGO rozdrobnienie własności nie zmniejszyło by bezrobocia, skoro zwiększyło by popyt na pracę? bo ja Ci potrafię pwoiedzieć dlaczego doprowadzi...

co do tendencji do łączenia się w większe twory, molochy - duże twory gospodarcze, trusty, do czasu wprowadzenia ustaw "antymonopolowych" (głównie ograniczajacych konkurencje) prsegrywały z mały i szybko sie rozpadały. przynosiły straty.

jesteś duży, owszem, to ma swoje zalety. ale też swoje koszta. jak na razie dopóki pańśtwo nie wkraczało na scene, koszta przeważały.

a twój tekst o urojeniu jest zwyczajnie wyrazem bezsilności. na razie potrafiwsz rzucać tylko nie połączone ze sobą logicznie hasła. ja rzucam hasła jednak z siebie wynikajace

Ponieważ mamy 3 mln bezrobotnych... gdzie na jedno miejsce pracy przypada 50 osób - wystarczający powód ?

po drugie nigdy do takiej sytuacji nie dojdzie, gdyż zwyczajnie kapitałowi nie będzie się to opłacać

Dalej - kapitał ma gdzieś człowieka, jego zdrowie, godność, dla niego liczą się zyski.



Dlaczego ma zwiększyć pobyt na pracę, przez konkurencyjność ?
To najczęściej dochodzi do tego, że jedna firma ztrudnia, druga zwalnia lub się łączą.



nie będę się tłumaczył, ale chodziło m oto, że zdajesz się żyć w jakimś fkycjnym świecie, kompletnie oderwanym od rzeczywiśtości.

nie

kapitalista chce żyć (czyli chce "futro dla żony"). i robotnik chce żyć (chce jeść, potem spać, potem, jeśłi juz to zaspokoił, oglądać telewizor, pić piwo, słuchać muzyki - to wszystko kosztuje).

dla jednego i dla drugiego zależne jest to od tego, jak sprzedaję się to, co razem produkują.

więcej produkować może ten, który wcześniej zdoła zaoszczędzić.

zaoszczędzi ten, kto więcej sprzeda, a mniej wyda

w warunkach, gdy jest jeden pracodawca, robotnik nie ma wyboru pracujący u niego - musi zostać i pracować dalej. gdy jest dwóch możliwe jest, że robotnik może uzyskać u drugiego pracodawcy lepsze warunki, bo każdy robotnik więcej, to więcej ludzi do produkcji dóbr, które potem można sprzedać. ryzyko utraty pracownika wzrasta. gdy jest trzech pracodawców, jest jeszcze większe. itd

czym wiecej ludzi posiadających kapitał, tym bardziej zagrożeni są migracja pracowników do tych, którzy np. lepiej zapłacą. czyli bardziej narażeni są na straty, bo nie mogą kontrolować podaży. a tylko możłiwość kobtrolowania podaży, ustalenia jej na pewnym określonym poziomie umożliwa im zyski

tym bardziej więc opłaca się kapitaliście zatrudnić nowego pracownika, bo zawsze bedzie mógł stracić obecnie pracującego

czym wieksza konkurencja, tym większy popyt na pracę. konkurencja pracodawców jest tym większa, im więcej ludzi może być pracodawcami. pracodawcą możesz być, jak masz kapitał

bezrobocie w Polsce jest spowodowane małą konkurencją wśród pracodawców. za małą, by bezrobocie było mniejsze

dla mnie taki jest wniosek. co w nim nie tak?

i życzę sobie, byś UZASADNIŁ swoje zdanie, bo nie odpowiadasz tylko dla mnie, ale dla ludzi czytających to forum. wypowiadasz się PUBLICZNIE



no jak anarchisci będa albo wspierali państwo, albo czekali, aż kapitaliści sami zrezygnują z przywilejów, to rzeczywiście mogą bardzo mało osiągnąć

tylko, że trzeba walczyć z pzywilejami, a nie wieszać ludzi, bo ludzie wymrą... a przywileje zostaną



tak

dlatego jeśli pracodawca chce zaspokić swoje egoistyczne potrzeby, to musi zatrudnić do obróbki swojego kapitału ludzi

a czym więcej pracodawców, tym więcej ludzi chce zatrudnić innych ludzi do pracy

czym więcej pracodawców, tym większy wybór... a robotnicy będą raczej wybierali tych, którzy lepiej zapłaca, albo dadzą coś w zamian pieniędzy (np. zapewnią opiekę medyczną, większe bezpieczeństwo itd)

teraz kapitalistów jest mniej, mniejszy wybór, mniej muszą się trudzić, by zdobyć pracownika, bo szansa, ze wybierze on tego, a nie innego jest po prostu większa. po prostu robotnikowi bardziej się opłaca najać na gorszych warunkach, bo alternatywa nie znalezienia pracy jest dużo większa, niz gdy na danym terenie byłoby więcej pracodawców




konkurencyjność zwiększy popyt na pracę, ponieważ będzi więcej pracodawców - ludzi potrzebującyh innych ludzi do obróbki materiału, czyli kapitału

czy przy większej licznie ludzi opłaca się standaryzować ofertę, w tym wypadku standaryzować ofertę ze względu na pronowane warunki pracy? nie. czym więcej ludzi wejdzie do takiego trusta, tym dla każdego bardziej opłacalne będzie potem, potajemne się wyłamać, oferując lepsze warunki pracy robotnika - bo to uderzy w konkurencje, zwiększy możliwości wypordukowania większej ilości towaru, albo towaru lepszej jakości, czyli zwiększy zyski

popyt na pracę wzrosnie, bo przy określonym popycie na dany towar będzie opłacało się spróbować wykoprzystac koniukturę poprzez zatrusdenienie większej liczby osób. bo nigdy nie wiadomo do końca, kiedy popyt się wyczerpie, wieć trzeba starać się nei dać podejść konkurencji, nie pozwolić jej odebrać sobie klientów

drapieżne prawa rynku



nie musisz. ale oznacza to, że nie udowodniłeś, że potrafisz swoje zarzuty uargumentować

Znowu te prywatne monopole...ktory to juz raz na tym forum?10?i jakos nikt mi zadnego nie podal...ale co tam,tym gorzej dla faktow.

za długie posty, nie chce mi sie czytac

"kapitalista chce żyć (czyli chce "futro dla żony"). i robotnik chce żyć (chce jeść, potem spać, potem, jeśłi juz to zaspokoił, oglądać telewizor, pić piwo, słuchać muzyki - to wszystko kosztuje). "

A ja chce, zapytać, dlaczego to kosztuje ?? Jasiu nie rób wywodów, pisz zwięźle i zrozumiale

dlatego, że w warunakch istnienia własności prywatnej cene za coś co jest twoje ustalasz Ty

jeśli kapitalista chce kupić futro, musi zapłacić cene, jaką ustalił sprzedawca. tak samo robotnik, gdy chce kupić jedzenie/piwo/telewizor

I teraz wszystko zależy od tego, jak definjujesz własność

Akapy robią tak, żeby czyjaś włąsność nie zagrażała (czyt. nie stawarzała przemocy) do wlasnosci kogos innego, czyż nie tak ?? A teraz do boju a-komy, wykarzcie niesłuszność tej teorii

tak, celem akapów jest sytuacja, w której istnieje tylko własnosć nie zdobyta poprzez naruszanie czyjejś własności

i nie wymierzana w czyjąś własność

Niezły kawał
Każdy z nas sprzeciwia sę własności z wielu przyczyn(Co byo setki razy na forum), gdyż zdobycie każdej, jest zdobywane kosztem innego(a to poprzez przemoc, wyzysk, poddaństwo, przywódctwo itd.), rodząca nie równośc, podziały, hierarhię aż w końcu władzę z która tak namiętnie walczymy
Jest po prostu nie sprawieliwością społeczną.

Wiem, wiem to są puste slogany ale wy lepsi tutaj nie jesteście.

Pozdrawiam

Prawda, ja wiem co to za slogany, tez w nie kiedys wierzylem

Ale dawaj konkrety, w jakis sposób zdobywanie wlasna praca wlasnosci jest zdobywaniem kosztem drugie człowieka, ja rozumiem, kiedy komus zabieramy w ogole cala mozliwosc zdobycia czegos wlasna praca, a tak to piszesz cos absurdalnego. Opisz cały proces, jak ty to widzisz.

jakis malutki, tyciutki dowodzik na to, ze sama w sobie instytucja własności, takiej własności, jakiej chcą akapy (a jakiej w sumie ja nie chce, bo jestem dziwny) doprowadziłą sam z siebie do jakis skrajnych nierówności?

proszę!

dowód historyczny, dowód ekonomiczny. a najlepiej historyczny podparty argumentami ekonomicznymi...

Somalia... wiem, wiem istany raj.

Adzi, chociażby, najprostrzą relacją pomiędzy pracodawcą a pracownikiem(panem i niewolnkiem)
Logiczną koleją rzeczy jest , że wraz ze zniesieniem instytucji państwowej z pozostawieniem własności prywatnej i pieniędzy, zaczną się tworzyć lokalne rządy watażków, korporacji, który będą posiadłay wystarczającą dużą ilośc bogactw na starcie, by stworzyć swoje własne prywatne armie, ktore znowusz będą prowadziły politykę terroru zmuszając ludzi np. do niewolniczej pracy.
To jest tylko przykład a takim żywym dowem jest chociażby Somalia, którą tak Bitelz wychwalał. Taka sytuacja zdary się zpewnościa nawet gdyby wszyscy "wystartowali od zera", tylko trwałoby to wystarczająco dłużej.

druga sytuacja, gdy dana osoba na danym terenie przejmuje na coś monopol (np. na wodę jak w Mozambiku) w ten spoób tworząc ucisk, terror gospodarczy, zmuszając ludzi do np. pracy powiekszając swe bogactwa.

Czy nawet faktycznie w miarę uczciwa sytuacja(w waszym mieniemaniu), że ktoś wynajmuje robotników, za pensje, ale będąc monopolistą, bądź robotnicy będący w złej sytuacji gospodaraczej(tzw. ucisk gospodarczy) zaakaceptują każde warunki, dając siebie wyzyskiwać na czym bogacić się będzie pracodawca.

Mozna tu opisywać setki sytuacji, ale są to dziecinne opisy, ale proste po to, abys się nie czepiał, że nie piszę zozumiele.

Żeby nie było, że popieram a-kapów czy a-komów, popieram tylko siebie... Jestem nieskończoną parabolą Adriana

Po pierwsze:

Masz dar przewidywania poparty tym, ze coś sie kiedyś juz stało, czy trwa nadal, wiesz, są różni ludzie, myśle, że przeciętny Somalijczyk nawet nie słyszał o anarchiźmie a co juz mówić o akcepatcji wolności, ci ludzie byli mało świadomi tego, jakie możliwości tkwią w zaniknięciu państwa, to samo by się stało nawet teraz, gdyby państwa znikły, a żadnej teori a-kapistycznej by nie było, tylko sam anarchizm.
Ludzie wszędzie są inni różnie reagują na to co się dzieje w koło nich (często są to działania uwarunkowane. np. twierdze, ze to sie dzieje wlasnie dzieki kapitalizmowi lecz też nie wykluczam jakiej kolwiek wspólnoty, ale jak większość twierdzi, takie uwarunkowania są potrzebne do tego zeby istanilo spoleczenstwo, nawet ja tak twierdze )

Po drugie:

Wiesz mało prawdopodbne, bo tu chodzi wlasnie o akceptacje wolności, wiec jak niektozi twierdzą, co tez niektozi akapy popierają, teorie uzytkowania czy jak jej tam, taka sytuacja nie miała by miejsca, ale wez to wytlumacz krwiopijcowi, monopolwemu kapitaliście.

Po trzecie:

Wiesz, monopole sa tylko na ręke państwu, a-kapy nie chca dopuscic aby one powstawały ( nie wiem jak, nie pytaj, nie jestem a-kapem, nie lubie ekonomii ).
Ale jeżeli robotnik nie widzi innej perspektywy, niz pracowanie za umowa, chyba nie pogwałcisz jego woli, co prawda ??

Jakby nie było, ja w najmowaniu widzę bezsilność z obu stron. Obie strony nie potrafią, nie dość, że żyć razem lub osobno (zdobywać coś po swojemu, własną siłą, akceptując wolnosc drugiego człowieka), to na dodatek z tego powodują spłaszczanie się ich zycia do roli posiadacza i robola, do wytworzenia pieniędzy, do "wyścigu szczurów" ( z którego wygrywają i tak tylko szczury ), które powoduje błędne koło, bo ludzie idą, za łatwiejszym.

Prawda, taka mała uwaga do ciebie, staraj sie nie patrzeć na swiat poprzez pryzmat ideologii, ale jako badacza, zapewniam, anarchizm przyjdzie sam, OPEN YOUR MIND, jak to mawiają punkowcy

To znaczy, że jesteś bardo naiwny, skoro uważazże tylko państwo kocha monopol.
kapitalizm i kapitał kocha go jeszcze bardziej, czy nie zuważyłeś, że korporacje dążą do monopolu(np. shell, Micro$oft), średnie hurtownie na danym opszarze i małe skley na danym obszarze.
Dlaczego, gdyż wtedy one dyktują, rządzą, ustalają cenu i tworzą przymus ekonominczny.



To jest kolwjna choroba libertanizmu, wy widziecie tylko przymus fizyczny(który obecnie coraz mniej jest wykorzystywany), pomijając gosopdarczy. Nie mam zamiaru gwałcić jego woli, ale tak naprawdę to nie jest jego wola i on nie robi tego z własnej chęci, woli, tylko właśnie z przymusu, aby mieć np. co włożyć do gara...

Dobrze, że wspomniałes o wyściugu szczurów - tak kapitalizm i to państwowy jak i bezpaństwowy jest takim wyścigiem szzuów, gdzie wygrywa silniejszy, okrutniejsi, posiadający większe wpływy i bogactwa.



A kto powiedział, że on słyszał o nim, jak miał słyszeć skoro żyje on w terrorze kapitalistów i watażków ?



Tak są mało świadomi, nie mają szkół, nie umieją czytać, pisać, nie ma słuzby zdrowia, dlatego, że rządzący nimi watażkowie mają to głęboko gdzieś oraz panująca przeogromna bieda i głód(również spowodowane rządami watażków) Ale to nie jest ich wina, tylko systemu tam panującego, że nawet nie mogą zachować cienia godnośc, tylko muszą być niewolnikai tych przysłowiowych watażkw(najcześciej zależnych od korporacji, które walczą o wpływy)

parokrotnie udowadniałem, na rózne, mniej lub bardziej przemyślne sposoby, że monopole mają poważne trudnosci z powstawaniem w środowisku bezpaństwowym

a należy jeszcze dodać jedno - zakładałem że panuje czysta włąsnosć kapitalistcyzna. i wykazywałem, ze nawet wtedy problemy są spore

w normalnej sytuacji bezpaństwowej nie bezie tak, że na danym terenie będzie koniecznie dominował jeden model własnościowy, albo że ten model będzie całkiem czysty, albo kap., albo mut., albo kom., albo kolektyw. może być bardzo różnisty, uzależniony od klimatu, od czegokolwiek. bylebył stosunkowo bez przemocy fizycznej przyjmowany. ael bez przemocy nie znaczy, że jeśli koleś w kraju gdzie jest deficyt wody zajmuję jedyne źródło, to nie można mu urwać głowy koło kostek - skurwiel skazuje ludzi na śmierć z wycieńćzenia... ale to jest sytuacja skrajna. nie pochwalam tego raczej, takiego rozwiązania problemów. ale czasami zasady idą się kochać. trzeba mieć tylko odrobinie wyczucia, by wiedzieć, kiedy. np. obecnie podobno trwają badania nad wychodowaniem zboza nie dajace się po pierwszym zasiewie posiać. i podobno niektorzy to sieją już afrykańczykom na polach, to rośnie jak chwast, wypiera normalne zboże. no to naukowców chodujących taki syf przypalałbym na wolnym ogniu... ale to jest sytuacja bardzo specjalna, w której prewencja RZECZYWIŚCIE broni swobody ludzkiej.


a - w Somali powstają zaówno szkoły, jak i prywatne szpitale. jest nawet prąd. gorzej z drogami. i bardzo kiepsko jest z wodą. i nie martw się Prawda, już uratują Somalię za chwilę "prafdziwie" wolnościowi amerykanie pewnie... bo wiadomo, oni wszędzie teraz terroryzm widzą...

ale wiesz, ja bym jednak za przykład podał takei miejsca jak Zachód stanów zjedn w czasach kolonizacji i gorączki złota, gdzie zancza cześć metod gwarantowania prywatnej własności było pokojowa, odbywałą sie bez przemocy - po prostu wszystkim stroną bardziej zależało na zachowaniu tej instytucji

albo na wczesnośredniowieczna Irlandie

albo na średniowieczną Islandie

To oddawaj kopma chcialbym zobaczyc na anarchistycznej manifestacji hasla 'precz z wlasnocia prywatna'



monopol-'Monopol to sytuacja rynkowa, w której istnieje tylko jeden dostawca danego towaru lub usługi.'To ze na przestrzenii X metrow tylko ja pierdze nie znaczy ze zmonopoliziwalem pierdniecie,kumasz?