kurwa rzeczywiscie straszenie krzaczy. to GATES mnie nazwal komunista. bo ja jestem antycopyright. a dla niego to komunizm. co jest nie jest prawda

wlasnie wspolnota wcale nie musi wpomagac na ziemi ktora uprawia zadnych nie nalezacych do wspolnoty. w ogole. bo jak uprawiaja ziemie komunisci, to nalezy ona do komunistow. i ktokolwiek chcialby ich z tamtad przegonic, jest bandyta, chyba ze wczesniej sam zostal stamtad przegoniony, a rzeczywiscie uprawial tez...

tyle ze komunista nie moze tez przegonic eks-komuniste ziemi, ktora ten uprawiał SAM, jesli takowa w ogole byla... czyli byly czlonek wspolnoty moze wziac tyo, co moze wyakzac, ze sam zrobil. nic wiecej, ani mniej. a ze moze to byc tylko kilka srubek... biedaczek...

kolesiowi opuszczajacemu wspolnote komunisci, jesli chca, moga cos dac z milosierdzia - ale nie musza. nie moga w moim mniemaniu zakazac mu zajecia ziemi ktora jest nieuprawiana. ani nazkazac opuszczenia zeimi, ktora upraoiwal z sam, lub z ludzmi, ktorzy zgodzili sie z nim uprawiac raze.

musze dodac uprawa to pojecie wzgledne, uzytkowanie tez. czasem zostawia sie ziemie, by odpoczela. no ale, oznaka zagospodarowanie moze byc nawet odbiedy plot. wiec niekoniecznie zawsze musi to by zaorane pole. chodzi o to, zeby znak zajecia/wlozenia pracy/uzytkowania byl czytelny i akceptowany...

tyle ze fabryka kapitalisty dziala na tej samej zasadzie... ktos ja wybudowal - i przekazal uworzona forme na kogos. teraz, jeœli w fabryce tej nikt nie bywa, nie widać człowieka, niw widu, ni słuchu, to możesz wparzyć tam, zajšć jš i korzystać z maszyn. ale jeœli pracujš tam ludzie, to jest ich... i jeœłi Ci ludzie zobowišzujš sie umowš do przekazywania własnosći jednemu facetowi... to to jest kapitalizm. Ty nie godzisz sie na takie umowy. ja tak.

ja nie twierdze, że reprezentuje cos, do czego Ty pretendujesz, a czego nie osiagasz. nie musisz sie poprawiac, co napewno wiesz, i ja to wiem. twoje poglady nie sa do moich w moim mniemaniu lepsze. sa inne i mi wrogie momentami. bo wynika z nich, ze zakaz dzialan nie bedacych ani przemoca ani grozba przemocy jest dopuszczalny... a na to sie nie zgodze...

twierdze, ze reprezentuje poglad, pokrywajcy sie z pogladami ludzi nazywajacych sie anarchistami, wywodzacych swoja mysl od ojczulka Proudhona. i ze ten poglad jest niezgodny z twoim. wiec jesli uwazasz, ze ja wyznaje poglad calkowicie nie majacy nic wspolnego z twoim, a nazywasz sie anarchista i ja nazywam sie anarchista (czasami ), to ktos sie z nas myli.

i do tego punktu wydaje mi się jest zgoda.

ale zaraz zaraz. od kiedy to ktoś "robi" ziemię. to nie są śrubki. ale tu się też zgodzę. dopóki ktoś własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione.


tak może on uprawiać z innymi ziemię (tj. ustanowić osobną wspólnotę). ale nie może żyć z ich pracy pobierając rentę. bo ziemię można tylko użytkować, nie można jej posiadać. to znaczy nie możesz dostawać z niej renty dzięki prawu własności. musisz ją uprawiać sam lub wespół z innymi.

to samo z fabryką. możesz ją przekazać komuś innemu jeśli wszyscy inni użytkownicy się zgodzą. natomiast nie może nikt czerpać zysku (jak w przypadku ziemi renty) z pracy innych samemu nie wnosząc żadnej pracy.

ja osobiście nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkują, a żyją z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitaliście, aby później oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jakiś sens? bo ja nie.

jedyna możliwość, że taki idiotyzm powstał wynika z istnienie państwa, które wspierało rozwój kapitalizmu, jak sam raczyłeś zauważyć. kapitaliści zagarnęli wspólne surowce przy pomocy państwa i od tego wszystko się zaczęło.


kapitalistyczna własność jest zawoalowaną przemocą.

no to coś tu nie gra. raz mówisz o proudhonie a raz o rothbardzie, a przeciez obie te idee w znacznym stopniu sie wykluczaja?

"ale zaraz zaraz. od kiedy to ktoś "robi" ziemię. to nie są śrubki. ale tu się też zgodzę. dopóki ktoś własnoręcznie uprawia ziemię można to jeszcze uznać za uzasadnione. "

nie zrozumiałeś chyba. facet, ktory sie "wypisuje" ze wspólnoty nie moze być przegoniony ze swojej ziemi, jesli ja uprawiał - tylko zreszta wtedy jest jego. nie można mu zabronić uprawiac jej dalej i na niej mieszkac dopoki pozostaja na niej slady jego pracy.

gorzej z rzeczami które by składał ze swoimi wspolpracownikami. bo dochodzi problem, do kogo nalezały surowce, kto mógł o nich decydować - jesłi wspólnota, to zależy, na jakiej zasadzie obrabiał surowce... bleeeeeeeeeee... nie chce mis ieo tym pisać. poczytaj moje posty i sam zgoduj co według mnie byłoby słuszne. ja nie jestem od pisania scenariuszy dla komun...


"ja osobiście nie widzę ekonomicznego sensu w istnieniu kapitalistów. sami nic nie produkują, a żyją z pracy innych. robotnik tworzy maszynę a następnie sprzedaje kapitaliście, aby później oddać mu się w niewolę, aby on mógł czerpać zysk z jego pracy. widzisz w tym jakiś sens? bo ja nie."

no widzisz robaczku. powoli, a moze mnie zrozumiesz. inna sprawa, ze ja mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. wiec z gory przepraszam.

poczytaj Tuckera. Sponnera. i przedewszystkim Kevina Carsona. pogadamy. NIE znasz klasyków anarchoindywidulizmu. i współczesnych mutualistów. albo udajesz... w kazdym razie irrrrrrrrrrytujesz mnie bardzo. bo raczysz nie zauważać jednej prostej rzeczy - własnosć użytkowa wg. @indyw i twoja własnosć użytkowa to dwie różne sprawy... o tym, czy ja coś uzywam decyduje, czy używam. a nie czy Ty tego potrzebujesz... Ty się moimi potrzebami nie zajmujesz i nie oceniasz ich. widzisz ślady używania - nie ruszasz...

to co wyprodukuje jest moje dopóki tego używam.. brzmi znajomo? powtarzam - dopóki tego używam, a nie dopóki Ci się wydaje, że nie potrzebuje, precz z łapami! dlatego liczy się, czy zostawiam slady użytkowania, czy konserwuje, nie? bo to jest WYRAŸNY ZNAK, ŻE UŻYWAM. to nie wymysł jakiegos liberala. to TRADYCJA anarchoindywidualizmu. tradycja NIE ODRZUCONA. a jesli jest moje, to mogę to przekazać komu chce. i z tego moga wyniknac stosunki kapitalistyczne - przynajmniej moim zdaniem, niektórzy twierdzili, że na wolnym rynku nie jest to możliwe. stety, niestety - moga, jest takie ryzko wg mnie. moim zdanienm i zdaniem klasycznych @indyw, a nie @kapów (no może poza agorystami, którym mozę jestem? kto wie, mozę spróbuje tego w ta srodę), te stosunki będa mocno ograniczane przez system rynkowy opierajacy się wlasnosc pochodzaca z pracy a utrzymywana przez regularne używanie, lub zaniknš pod jego wpływem. dlaczego? bo sa niefektywne. poza tym możliwosci akumulacyjne jakimi cżłowiek dysponuje sam sa skromne - zgodzisz sie ze mna, ze własna praca trudno stworzyć imperium finansowe, prawda? a wieć potrzebna jest praca innych jescze. w jaki sposób kapitalista BEZ KAPITAŁU jescze zmusi najemników do pracy za cene nieodpowidajaca im? co będzie im mógł zaoferować? co najwyzej pomysl lub wiedze... a to dokladnie to samo zaoferuje specjalista komunie. i madra komuna go przyjmie i da mu pensje.

Rothbard z Tuckerem (nie wiem jak w wypadku Proudhona) rózniš sie przedewszystkim jeeli chodzi o własnosć ziemska. i to wcale nie tak bardzo. jak sie moze wydawać. Rothbard uważa, ze wystarczy wkładać prace w ziemie, choćby w postaci płotu (a co się stanie, jak przeskoczę płot? ziemia za nim nie jest przecież poddawana pracy, czyli jest niczyja w sumie...). Tucker za słuszne kryterium uważał zajmowanie i użytkowanie ziemi. jednak trzeba zauważyć jedna rzecz - jesli wkladam prace w ziemie to na niej bywam. i uzywam. przynajmniej czasami. czyli nawet TU Rothbi I Benjaminek sa siebie bliscy... jezeli Ci to przeszkadza, nie bede sie powoływał na ojczulka Proudhona, bo go słabiej znam. rzecz w tym, ze Tucker był Proudhonistš...

odrebnym jescze problemem jest problem, co to znaczy używac? czasami ziemia leży odłogiem, by odpoczęła. czasem nie scinamy drzewa, bo jest piekne. czy to jest używanie, czy nie? uważam, że takie kwestie powinny być rozwiazywane na bieżaco, na zywo, zaleznie od sytuacji. a nie na poziomie teoretycznym.

http://www.mutualist.org/index.html

moze Ci sie cos rozjasni. ja mam dosć... TO NIE JEST link tłumaczacy caly anarchizm. ale @mutualizm - owszem... ocen czy to jest blizsze twoim czy moim wywodom

i jak mi tam znajdziesz sprzeciw wobec pracy najemnej, propozycje jej ZAKAZANIA, to masz u mnie piwo.

http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/

żebyś miał jescze mniej wątpliwosći

no to chyba będę musiał ich poczytać, a może zrozumiem o co ci chodzi. porblem w tym, że to wszystko pewnie na ekranie będę musiał czytać, bo po polsku nie było to nigdy wydane. ehh... czego się nie robi żeby zrozumieć adwesarza

ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz nająć kogoś żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę którą używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?

znam tę stronę i tam nie znalazłem jak narazie zachwytów nad a-kapizmem i rothbardem. widziałem nawet dość ciekawą krytykę rothbarda. przecież tam nawet jest na czołówce wyboldowane, że są antykapitalistycznymi wolnorynkowcami. jak więc możesz jednocześnie być kapitalistą i antykapitalistą?

zaczynam czytać to mutualistyczne FAQ i już na wstępie widze że ten twój tucker był dość podejrzany nawet dla mutualistów, tj. nie wszystko z jego koncepcji zostało tam przyjęte:

"American individualist, Benjamin Tucker, was more affected by free market liberalism than other mutualists. (Although this has caused him to be claimed as a predecessor by right-libertarians and anarcho-capitalists, he regarded himself as a libertarian socialist.) When this puts him at odds with the rest of the broader mutualist movement, we acknowledge it."

"ten mój Tucker" jest po prostu dla faceta dosyc istotnym KIMs. i dla @indyw. po prostu przez spoooory okres czasu prowadził najwazniejsza gazete @indyw w Ameryce...

i muszę sie poprawić - jednak własnosć ziemska troche bardzie inna u T. niz u Rothbarda. on zakladal - wpuszczam Cie do chaty, agencja ochrony rozpoznje dom jako tego, kto w nim mieszka... a nie jako tego, kto do tego domu go wpuœcil... a ja k mieszkamy razem? jestesmy współwłacicielami...

i znwou poprawka - Rothbi raczył twierdzić, ze zeimie wystarczu "uzyc" tulko raz. to ja jestem inny akap, bo ja twierdze, ze trzeba jej tak czesto uzywac, zeby bylo widac, ze jest uzywana. troche sie tworczo wobec ikony akapizmu zachwalem... no ale dyskutujemy ogolnie o swobodzie dokonywania umow... poza tym, muz wiesz, ze moja teoria jest autorska. rzeczywiscie ani rothbardianska ani tuckerowskla do konca. cos posrodku...

no bo jesli ja utrzymuje dom w nalezytym porzadku, ale bywam tam tylko raz na jakis czas, to chca sie sklotowac tam, bedziesz mnie wyzyskiwal... ale jesli dom sie sypie i jest pusty - take it as it come. it's all yours, bo nie widac, zeby cokolwie oprocz szczurow tam wystepowalo...


"ale zaraz zaraz. w jaki sposób możesz nająć kogoś żeby to używał za ciebie? w takim znaczeniu robotnik posiada przecież tokarkę którą używa w fabryce czyż nie tak? i nikt nie może żyć kosztem jego pracy tylko dlatego że wydaje mu się, że ta tokarka jest jego, ale na niej nie pracuje?"

zwyczajnie - zanim facet dotknšł tokarki była moja. a ja się z nim umówiłem, ze dotyka jš tylko pod okreslonymi warukami - zwrotu. skoro może dojsc do większej akumulacji przez pojedyncze jednostki (bo więcej będš oszczedzali i pracowali oraz będš mieli szczęscie) na swobodnym rynku, to jest to mozliwe, bo facet zdobędzie forse i kupi tokarke, a potem udostępni ja innym tylko pod okreslonym warunkiem - zwrotu i podzielnia się zyskami z produkcji... czyli tokarka jest robotnika - ale mozę z niš zrobić tylko to, do czego sie zobowiazal... to jest kapitalizm. i według Tuckera zostanie on bardziej usuniety przez rynek (własciwie calkowicie), a według mnie - mniej. bo on wierzyl, ze konkurencja bedzie tak duza, ze bardziej bedzie sie oplacalo sprzedsac tokarke, niz wypozyczyc. ja w to nie wierze. nie musi tak byc zawsze... ael nie bedzie tez tak, ze tym tak lawto zdobyc MNOSTWO tokarek. bo najpierw trzeba sie nacharowac. a inni tez beda robic to samo... czyli musi sie WYBIĆ. i po cholere?

być może, ale zdaje się Proudhon także jest dla @indywidualstów, a już napewno dla mutualistów KIMŚ.

Wykopałem gdzieś mój egzemplarz "Co to jest własność?" Proudhona i pozwolę sobie zacytwać obszerne fragmenty.

"Wolność jest nienaruszalna. Nie mogę ani sprzedać ani odstąpic swojej wolności: wszelka umowa, wszelki umieszczony w niej warunek, dotyczący odstąpienia lub zawieszenia wolności jest nieważny. (...) Wolność jest podstawowym warunkiem stanu człowieczego: jakże można po tym wszystkim robić z człowieka przedmiot transakcji?".

Kurcze, sam lepiej bym tego nie wyraził. od razu trzeba było sięgnąć do klasyków ale lecim dalej.

Często atakujesz mnie za moją definicję użytkową własności. ale ona wynika bezpośrenio z definicji Proudhona o zajęciu (occupation) i użytkowaniu (use):

"We własności wyróżnia się: 1) czystą lub prostą własność, prawo władania, panowania nad rzeczą lub, jak się to mówi, "nagą własność"; 2) posiadanie (...) Najemca, dzierżawca rolny, użytkownik są posiadaczami; ten kto odnajmuje, oddaje do użytku, dziedzic oczekujący tylko zgonu użytkownika, aby dojść do posiadania - są właścicielami. Ta podwójna definicja własności jako prawa i jako posiadania, jest niezwykle doniosła."

I tu mamy podział na: private property - czyli "nagą własność" oraz personal possesion, czyli posiadanie, czyli własność użytkową, mienie osobiste.
i dalej:

"Prawo zajęcia albo prawo pierwszego okupanta wynika z aktualnego, fizycznego, efektywnego posiadania rzeczy.(...)Zgodnie z Cyceronem każdy ma prawo do tego, co jest dla niego wystarczające: taka jest wierna interpretacja jego słynnego aksjomatu "suum quidque cuiusque sit" -każdemu przysługuje to co się mu należy. To co się każdemu należy, to nie jest to, co każdy może posiadać, ale to co każdy ma prawo posiadać. A co mamy prawo posiadać? To, co wystarcza nam do pracy i konsumpcji. Dowodzi tego porównanie ziemi do teatru, które znajdujemy u Cycerona. Dalej niech każdy urządza się na swoim miejscu wedle upodobania, niech je upiększa i ulepsza, jeśli może. To jest mu dozwolone. Ale niech jego czynności nie przekroczą nigdy granicy, która go oddziela od innych. Teoria Cycerona zmierza prosto do równości, bo skoro zajęcie (occupation) jest czystą tolerancją, a przyzwolenie jest wzajemne i nie może być inne, to posiadane działy są równe".

i teraz ciekawa uwaga:

"moje pole", "mój dom", moja winnica zupełnie jak urzędnik bankowy mówi "moja kasa". Jednym słowem twoje i moje są to znaki wyrażające prawa oobiste, ale równe: w zastosowaniu do rzeczy, poza nami, oznaczają one posiadanie, funkcję, użytek, ale nie własność".

"Pracowałeś, właścicielu! Lecz cóż ma wspólnego praca, do której jesteś zobowiązany, z przywłaszczeniem wspólnego dobra? Czyżbyś nie wiedział, że prawo do ziemi, podobnie jak do powietrza i darów przyrody, nie może ulec przedawnieniu?
Pracowałeś! Czyżbyś nie zatrudniał innych? W jaki sposób pracując dla siebie, stracili to, co ty potrafiłeś zyskać nie pracując dla nich!"

"Handel istnieje pomiędzy ludźmi wolnymi. We wszystkich innych wypadkach może mieć miejsce transakcja dokonana przemocą lub przy użyciu oszustwa, lecz handel nie istnieje.(...) Murzyn, który sprzedaje żonę za nóż, dzieci za szkalne kulki, w końcu siebie samego za butelkę wódki, nie jest wolny. Handlarz żywym towarem, z którym wchodzi w układy, nie jest jego wspólnikiem, lecz wrogiem. Robotnik, który oddaje swój skrawek ziemi za kawałek chleba, który wznosi pałace po to by spać w stajni, który wyrabia najkosztowniejsze tkaniny, by chodzić w łachmanach, który wytwarza wszystko po to, by obywac się niczym, nie jest wolny. Właściciel dla ktorego pracuje, nie staje się jego wspólnikiem przez wymianę płacy i usług, jaka się między nimi dokonuje, lecz jego wrogiem."

jeœli rozumiał w ten sposób własnoœć użytkowa, to smutne... i tyle. bo jeste jeden problem - kiedy ktoœ inny mówi mi ile potrzebuje, to on decyduje za mnie, jakie mam ptrzeby... to żadna wolnoœć. ja zdobywajšc zasoby POKOJOWY mogę odebrać Ci najwyzej możliwosć posiadania tych zasobów. nie używajšc przemocy. Ty odbierajšc mi zasoby, które zdobyłem włšsnš pracš żerujesz na mojej pracy. i uzasadniasz to tym, ze nie potrzebuje trzeciego samochodu... mozę według Ciebie. ale ja w odróżneiniu od Ciebie na niego ZAPRACOWAŁEM. a to oznacza, ze czas, który wydałem na to nigdy nie wróci. odbierasz mi kawałek mojego życia, który spędziłem pracujšc i nie odbierajšc życia nikomu. a ja tobie odebrałem TYLKO możliwoœć. tak własnie udowadnia Carson fakt,że praca jako jedyna ZAWSZE jest nieużyteczna i dlateog ZAWSZE wpływa na wartosć towaru.

pewnie musiałbym ojczulka Piotra poczytać. jeœli u niego to się rozwijało w tš stronę, to smutny z niego facet był.

przeglšdałem Rothbiego - nie, to co pisze za nic nie jest rothbardianizmem. i dobrze bo Rothbard jest niespójny - pisze, że wszystko co człowiek posiada, to tylko owoce jego pracy lub to, co do stanie z ich wymiany. ALE praca nie zostawia niczego na stałe w stanie, do którego doprowadziła. owocem pracy jest forma nie dajaca sie oddzielić od materiału. jednak na skutek erozji rozpada się. czyli tylko stałe nadawanie formu materiałowi dowdzi włożenia prqacy w niego, czyli mojego tytułu włšsnoœci.

skšd tytuł własnoci wszystkich do zasobów naturalnych? dlaczego srebro wydobyte przezemnie nie miało by być moje? albo dlaczego nie miałbym go wymieniać?

Wiesz, tylko skoro miałbytm komuś wynajmować dom, to dlaczego mam być uważany za kogoś kto zaraz wykorzystuje kogoś. A może po prostu chce komuś pomóc, skoro ten ktoś chce wynająć i chce zapłacić.

Tyle, że w tym przypadku, jeśli to ja wynajmuje dom, to sam zgadzam się na te ograniczenie wolności, więc do nikogo chyba nie moge mieć pretensji.

Ale Jaś zarobi 50 zł i bedzie zadowolony i nie będzie się przejmował, że ktoś w jakimś tam momencie ograniczył jego wolność jakimś tam pędzlem, bo to jest mało istotne. Wyzysk byłby wtedy jakby Jasiowi nie zapłacono tej kasy.

No to już jest schizofrenia. Skoro tak podchodzisz do sprawy, to jak Ty sobie wyobrażasz w ogóle możliwość zarobienia pracą pieniędzy?

Xavier, zaczniemy od nowa? ja w każdym razie na gospodarce robie temat o własnosci... mozę to jakoœ ogarnę...

dobra. przenosimy dyskusję.

"uzyc tylko raz" i miec na wieki wiekow? nie prawda...
wyraznie (zdaje sie w Ethics of Liberty) opisuje mechanizm powrotu wlasnosci do "stanu natury". zaznacza jednak, ze osoba ponownie zasiedlajaca "nieuzytek" musi sie liczyc z mozliwoscia poznego powrotu pierwotnego wlasciciela i wystapienia konfliktu.
powiedzmy ze masz dom w amazonii i przjezdzasz do niego raz na 5 lat, na wakacje. tornado go moze nadpsuc i moze wygladac na zaniedbany i porzucony, ale wciaz jest twoj. jesli powrocisz do niego po 5 latach i zastaniesz tam kogos, kto uczciwie zasiedlil go myslac ze jest niczyj, to mamy konfilkt, w ktorym ty jestes poszkodowany. nie inaczej. tzn. ty nie maszo obowiazku pielegnowania tego domu w jakis okresolny sposob...
chociaz w praktyce, zaleznie od spolecznosci, powstalyby zasady (czyli "prawo") dotyczace tego jakie warunki nalezy spelinc... agencje ochrony dzialalyby wg tych zasad, i podwazajac ich zasadnosc musialbys dzialac sam.

bitelz zaczynasz sie juz sam gubic w absurdach. co to znaczy "zasady społecznosci" przecież to by było pogwałecenie twojej liberalnej wolności!

e tam. zyjac w spolecznosci musisz przyjac pewne zasady. nie ogranicza to twojej wolnosci, bo mozesz nie przystepowac do spolecznosci.
np. jak chcesz zyc w osadzie Amiszow i jednoczesnie chodzic na golasa, to musisz sie liczyc z tym, ze Amisze cie beda bojkotowali i nie lubili. moga odmawiac wspolpracy z toba, nie chciec z toba handlowac, nie wydac swoich corek za ciebie... tak wiec zachowasz wolnosc ale stracisz korzysci wynikajace z zycia we wspolnocie.
to mialem na mysli piszac "zaleznie od spolecznosci". bo co z tego jesli ty bedziesz uzawal jedna definicje sladow uzytkowania a reszta inna? wystapisz przeciwko nim. i jesli mowimy o @ to oni nie beda mieli prawa ukarac cie za to, ale beda mieli prawo cie bojkotowac. jednym slowem, korzystanie z wolnosci ma swoje konsekwencje. chyba sie zgodzisz?

ależ gadasz jak @-komunista społeczność ma prawo ograniczać twoją wolność do własności? no no. zaczuna robić się ciekawie.

Panie w niebiesiech, w kolko to samo...
Ilez to razy juz Ci tlumaczylismy tutaj, ze czlowiek MOZE, wg @kapow, ograniczac swoja wolnosc. Przeciez robi to ciagle!

samo powiedzenie "moja wolnosc jest ograniczona twoja wolnoscia" jest juz ograniczeniem wolnosci!

dlatego tez argumentujemy ze praca najemna jest OK, bo mozna ograniczyc swoja wolnosc, jesli sie samemu o tym decyduje. na tym wlasnie polega absolutna wlasnosc samego siebie!

to ty argumentujesz ze zrzekanie sie wolnosci (np. praca najemna) jest niemozliwe nawet w Anarchii!!! sam to napisales juz nie pamietam w ktorym watku (bedzie trzeba to znajde), wiec czemu teraz piszesz ze ja mowie jak @kom.???
palce mnie juz bola.

a więc - ograniczenie wolności ok, ale tylko na zasadach kapitalistycznych. no to naprawde dla mni nie nowość. od razu się domyśliłem że nie chodzi o wolność od wszystkiego, tylko taką, która daje wolność tylko tym którzy posiadają więcej. znamy to znamy. parafrazując orwella: wszyscy są wolni, ale niektórzy są wolniejsi

Tak to juz jest jeden jest szybszy drugi wolniejszy
Wolnosc w sensie pozytywnym to mzonka.Ja np.mam pozytywna wolnosc do wycisniecia 90kg ktorej to wolnosci nie ma wiekszosc feministek wiec pewnie w ich mniemaniu jestem seksista(jezeli rozumuja podobnie do Ciebie).W sensie wolnosci negatywnej jestesmy tak samo wolnii i ta feministka i ja mamy negatywna wolnosc do wycisniecia tych 90kg.Ot i cala roznica.Czy to znaczy ze jestem bardziej wolny od feministki?Z Twojego punktu widzenia,tak.

przypominam ciągle, ze rozmawiamy o ekonomii

O ekonomii i o podstawowych pojeciach, takich jak wolnosc.

Kacap przygwozdzil cie dobrym przykladem i porusza to co napisalem juz gdzie indziej: czy sam fakt posiadania wiekszego potencjalu fizycznego i psychicznego to tez dominacja?
wedlug twojej definicji "przymusu", "wladzy" i "wolnosci" - TAK.

bo dwumetrowy murzyn wazacy 120 kilo ma wieksza "wolnosc" do kopania zlota w kopalni niz 120 centymetrowa chinka o wadze 40 kg. wedlug twojej definicji "wolnosci do", jest ona mniej wolna bo mniej moze. w dodatku nasz murzyn ja uciska (nawet nie robiac nic) poprzez sam fakt tego ze posiada wiecej kapitalu do pracy fizycznej.
to absolutnie nie ma sensu.

"wolnosc do" nie ma sensu, poniewaz ludzie nie sa i nigdy nie beda rowni pod wzgeldem mozliwosci.
sa, byli i beda rowni jesli chodzi o prawo do "wolnosci od" przymusu. dlatego "wolnosc od" jest jedynym sensownym celem w anarchii.


zupelnie nie rozumiem tego co napisales a propos mojego przykladu jak to nalezy ograniczac swoja wolnosc w spolecznosci. mysle ze napisalem dobry przyklad a twoja odpowiedz nijak sie do niego ma.
to juz co raz bardziej przypomina sytuacje kiedy w dyskusji ktos mowi argument a przeciwnik odpowiada "bla bla bla bla, nie slucham cie"