temat jest oczywi¶cie prowokacj±. chce poruszyć temat dla mnie najważniejszy i wspólny wszystkim teriom społeczny proanarchistycznym - odrzucenie inicjacji przemocy, tzn przyjęcie, że każda jednostka może użyć przemocy tylko w samoobronie. moim zdaniem z tego wynika poszanowanie do KAŻDEJ pokojowo zdobytej własno¶ci. także tej kapitalistycznej, wobec której nie można wskazać agresora, osoby stosuj±cej przymus. tylko system wymiany opieraj±cy się o pokojowe dostarczanie dóbr i usług jest wolnym rynkiem. tylko komunizm odrzucaj±cy inicjację przemocy jest anarchokomunizmem. z tego wynika mi, ze wolno¶ciowy komunizm musi być komunizmem wolnorynkowym, oczywi¶cie tylko w sensie podanym u góry. nie oznacza to, ze anarchokomuni¶ci musz± grać na giełdzie. znaczy to tylko tyle, że nie jest porz±dnym anarchist± komunista nawołuj±cy do PRZYMUSOWEGO odebrania możliwo¶ci posiadania (=wył±cznego użytkowania) wła¶cicielowi maszyn lub hal fabrycznych, czy czegokolwiek innego, o ile wła¶ciciel ten zdobył wszystkie te dobra dzięki swobodnej i dobrowolnej wymianie dóbr.
czekam na odpowiedzi. trochę bardziej precyzjne niż "ty :":*^*^*$%^%%# pseudonarchisto onanizuj±cy się przed zdjęciem pewnego południowoamerykańskiego zrobiłem-to-dla-dobra-narodu-dyktatora". to nie moja wina, że chłopcy w mundurach tak na mnie dział±j±. ale od razu dodaje, że w moich fantazjach to ja jestem GÓRˇ!

nie mozna łaczyc komunistow z anarchistami, przynajmniej ogolnie rzecz biorac.

co do reszty tekstu: w zasadzie z nikad wyskoczyles z komunizmem, mowiac o pokojowo zdobytej wlasnosci. jak wlasnosc to nie komunizm! no, chyba, że cie nie zrozumialem :]

a jesli miałbym wył±czno¶ć na co¶ wspólnei z kim¶ innym, to to była by wspólnota (komuna) własno¶ciowa, prawda?

o to mi chodzi.

co do komunistów twierdz±cych, ze komunizm to ustrój bez własno¶ci - brednia, komunizm to system w którym wszystko należy do wspólnoty, czyli je¶li wspólnota będzie demokratyczna, do większo¶ci. o ile zasady rozporz±dznia dobrami (także ciał±mi jednostek) wspólnoty dotyczyły by tylko przedmiotów wymienionych lub wytworzonych oraz ziemi zajętej pokojowo przez członk,ow wspólnoty, mieliby¶my do czynienia z anarchizmem. i jednocze¶nie z zjawiskiem całkowicie dobrowolnym, czyli wolnorynkowym.

oczywi¶cie w komuniĽmie państwowym większo¶ć przedmiotów anleży do dominuj±cej siły politycznej. a dokładnie do odpowiednich ministrów i urzędników.

ja rozumiem własno¶c jako stan rzeczy, w którym tylko Ty z posiadanym przedmiotem lub miejscem mozesz zrobic wszystko, co tylko chcesz i na co Ci fizyczne warunki twoje pozwalaj±.

na pewno było kilku anarchokomunistów, wierzę w to mocno:)

i to byłem oczywisćei ja, ten z góry

tylko wła¶ciciel powinno być, zamiast "tylko Ty". tak będzie ja¶niej. wła¶ciciel może byc zbiorowy. "porz±dny" anarchista, moim zdaniem, szanuje każd± własnosć (=wył±czno¶ć na użytkowanie) zdobyt± bez inicjacji przemocy.

Tak , tylko co nie jest ta przemoc± ? Bo wiele z dzisieszych działań
reklamowych i marketingowych (nie poza granicami prawa), ja uznaję za
formę przemocy . Że nie jest to przemoc fizyczna ....

przemoc± jest to wszystko, co polega na dobieraniu Ci kontroli nad swoim ciałem oraz przedmiotami (i miejscami) które zdobyłe¶ w dobrowolnej wymiany (gdyby na takich zasadach budowali kapitalizm, to by nigdy nie zbudowali, polecam stronę www.mutalist.org). je¶li zabroniłby¶ reklam, odebrałby¶ komu¶ wolnosć. reklama jest tworem dobrowolnym, ogl±daj± j± Ci, którzy chc± i Ci, którym się nie chce jej unikać. oraz Ci przymuszeni przez państwo, o czym napiszę na końcu.
ja przełanczam na inny kanał i nie patrzę na bilboardy. że to ogranicza moja wolnosć? tak, ograniczeniem mojej wolnosći jest czyja¶ pokojowo zdobyta własnosć.
natomiast w warunach państwowych uważam, że państwo nie powinno pozwalać na wywieszanie reklam w miejscach "publicznych" (czyli państwowych), emisję reklam w "publicznej telewizji", oraz ogradzać wysokim płotem tereny prywatne przyległe do trerenów państwowych ("publicznych"), na którym postawione byłyby reklamy w taki sposób, że soba na tereni "publiczny" mogłaby być narażona na ich dostrzeżenie. pańswto fundowane jest z pieniędzy podatników. to jest samo w sobie złe i szkodliwe zawsze według mnie. tym bardziej nie wła¶ciwa jest sytuacja, gdy pozowola na promowanie czegokolwiek (w sesnie jakiegokolwiek towaru) w miejscach, których stan utrzymywanych jest z kiesy podatników. każdy ma dbać o siebie za swoich pieniędzy (nie, że nikt nie może komu¶ co¶ dać - ale też ze swoich ¶rodków).

oczywisćei najlepiej byłoby, gdyby nie było ani własnosci publicznej, ani publicznej telewizji. ale skoro jest...

problem w tym, że samo istnienie własno¶ci jest form± przemocy. Własno¶ć powstała z przemocy i jest oparta na przemocy. Je¶li prze¶ledzisz historycznie jak powstała własno¶ć wtedy powstaje inna perspektywa. Np. kto dał prawo do rozporz±dzania ziemi±, która z natury swej nie należy do nikogo, a je¶li już to może być użytkowana. Nikt natomiast nie ma prawa uzurpować sobie własno¶ci. Popatrzmy co się teraz dzieje, np. z prywatyzacj± wody. Co¶ co zawsze było wspólne, nagle zostało zagarnięte przez kogo¶ komu po prostu... wpadło to do głowy. Tak jak komu¶ kto niedawnio zacz±ł sprzedawać działki na Marsie. Czy ma on prawo własno¶ci tylko dlatego, że on pierwszy na to wpadł? Ostatnio ukazuj± się w pełni absurdy kapitalizmu. A przecież tak było od zawsze. Własno¶ć opiera się na kradzieży tego co wspólne, publiczne (drogi jasiu, zbyt często mylisz publiczne z państwowym, a to niekoniecznie to samo)

I tu dochodzimy do problemu: w jaki sposób odzyskać "to co wspólne", aby służyło wszystkim, a zostało zagarnięte przez kapitalistycznych uzurpatorów? Czasem niestety, kiedy np. odbiera się indianom w Ameryce Południowej dostęp do wody, trzeba się aktywnie bronić przed kradzież± "tego co wspólne". A je¶li już zostało zrabowane, trzeba to odebrać. Albo sprywatyzuj± wszystko. Ł±cznie z nami samymi.

Co do anarcho-komunizmu, to jest to jak najbardziej możliwe. Komunizm bezpaństwowy oczywi¶cie, a nie to co zwykle nazywa się komunizmem i zostało splugawione przez kreatury typu Lenin (polecam listy Kropotkina do Lenina).

Xavier, jako akap mogę Ci tylko napisać: nie, nie, nie. własnosć nie jest żadn± form± przemocy. własnosć to sytuacja, w której z czym¶ (jkiedy¶ było też, że też kim¶, ale oczywiscie taka własnosć nie ma żadnej legitymizacji w oczach an anarchisty) mogę zrobić co chce. należy jednak zadać sobie pytanie, kiedy mozemy czyj±¶ własnosć akceptować. według anrchoindy. i wła¶ciwie wszystkich akapów s± trzy sposby zdobycia własno¶ci, które nie podlegaj± sankcji: zajęcie nieużytku, wyprodukowanie czego¶ z wł±snych ¶rodków lub wymiana dobrowolna. wszystko użytkowane w ten sposób prze kogokolwiek jest jego własnosci± i (to już stanowisko akapów) powinno być nienaruszalne, chyba że wola wła¶cicela (niezależnie, czy móimy o wła¶cicielu znbiorowym czy indywidualnym) jest inna.

ziemia należy do tego, kto j± zajmuje. to proste. zawsze tak jest, nawet teraz. problem w tym, ze obecnie tereny polskie zajmowane s± przez róznych przedstawicieli tzw. państwa i s± ICH, a nam s± ł±skawie przekazywane. dlaczego nie jest to w porz±dku? bo oni utrzymuj± swój stan posiadania z przmusowej opłaty, czego¶ zbieranego pod grożb± przemocy, więc eni jest to forma wł±snosci, która mozna zaakceptować. natomiast zaróweno indianie wyganiani (lub oszukiwani i potem wyganiani) ze swych ziem posiadali je BEZ użycia takiej przemocy. tak samo chłopi angielescy, którzy byli w wiekach wcze¶niejszych pzobawiani wspólnych pastwisk przez now± szlachtę. te wspólne pastwiska były WŁASNO¦CIˇ wspólnot wiejskich, i to były własnosci± całkowicie akceptowalna dla mnie, bo zdobyt± bez inicjacji przemocy. natomiast własnosć zdobyta przed angielsk± now± szlachtę pochodziła z kradzieży.

doskonale rozumiem własnoć publiczn± - jest to własnosć danej zbiorowo¶ci. żeby była własnosci± danej zbiorowo¶ci, musi być pod kontrol± WSZYSTKICH członków zbiorowo¶ci (nie, nie musz± być zawsze całkowicie zgodni, wystarczy, ze s± ¶wiadomi konsekwencji, jakie za sob± poci±ga uczestniczenie w zbiorowo¶ci i przystępuj± do niej dobrowolnie). tak nie jest w wypadku dzisiejszej "publicznej" własno¶ći - ja nie mam kontroli nawet and "publicznymi" (skradzionymi) pieniędzmi, z których "publiczna" własnosć jest utrzymywana.

i radzę Ci uważać, żebym kiedy¶ nie wzi±l Ci np. zegarka, jak będę potrzebował. w końcu jak długo można tak± przemoc tolerować!

No i bardzo dobrze. Robotnicy "zajmuja" na codzien fabryke, wiec nalezy do nich, lokatorzy kamienice czynszowa, tez nalezy do nich, itd..

O to chodzi?

A moze trzeba jakies przepisy wprowadzic, ktore okreslalyby kiedy mozna zajmowac? Albo tez wlasciciel wynajmowalby prywatna policje, zeby sie robotnikom "w glowach nie poprzewracalo"?


O tak, a jesli ktos zechce pluc przez okno wlasnego domu na publiczny chodnik, to opluci zostana tylko Ci, "ktorzy chca i Ci, ktorym nie chce sie unikac" plwociny.


Nie, dziekuje, to nie jest anarchizm...

twój chodznik? to zabroń na niego pluć. ¶lina zostawia ¶lad. widok reklamy nie zostawia stwierdzalnych za pomoca zmysłów ¶ladów w materii.

oczywi¶cie, po pierwsze kapitalista posiada fabryke, ponieważ kupił j± od wykonawców. albo kupił na ni± materiał. czyli kto¶ komus dobrowlnie przekazał wowce pracy. je¶li odbierzesz komus tak zdobyty maj±tek, nie pozwolisz wykonawcy (temu kolesiowi, od którego kapitalista zdobył materiały na wyprodukowanie fabryki) dysponować swoj± własno¶ci± w sposób zarówno pokojowy jak dobrowlny.

poza tym kapitalista płaci za utrzymanie maszyn w stanie nadaj±cym się do używania. tak samo płaci za konserwacje hal fabrycznych. czyli sam NiE ZAJMUJE. ale płaci innym za widoczne zajmowanie i nastepne przekazanie efektów jemu. znowu dobrowlna wymiana.

a Tucker mówił, że anarchizm nie moze byc komunistyczny.

Chodnik nalezal do kolektywu, ale to juz nie ma znaczenia, teraz wezmiemy sprawy w swoje rece.

JesteMY ludek prosty, aczkolwiek znajacy juz termin "inicjacja przemocy", techniki "marketingowe" i rozumiejacy, ze cos czego nie da sie 'zmierzyc' nie istnieje.

Spotykamy milego pana, wyciagamy noze i mowimy grzecznie: "Dawaj sku... kase, bo Cie zaje...". Pan nam ja dobrowolnie daje i my wiemy, ze w zupelnie uczciwy sposob, zarobilismy troche grosza, ktory oczywiscie inwestujemy w lepszy sprzet 'zebraczy'.

A teraz wyobrazamy sobie sytuacje taka, ze to pan przedsiebiorca ma pieniadze, aby wynajac armie.

Wiemy, ze tez, ze zdarza mu sie mowic o nas nieroby, motloch i jeszcze mniej niesympatycznie.

Jakies wnioski? Alez skad...


A my uwazamy, ze jesli zrobi wszystko sam, to wtedy bedzie mogl sobie "zajmowac". Taka wlasnie z nas wredna masa, ktora powrotu stosunkow feudalnych sobie nie zyczy.

'Ekonomom' mozemy pozwolic zarzadzac, ale nie rzadzic, a juz z pewnoscia nie definiowac czym jest nasza wolnosc...

Ot, taka bajeczka nie z tego swiata, bo tutaj panuje szigalewszczyzna tylko w innym systemie(kto czytal "Biesy" ten wie o co chodzi).

"Spotykamy milego pana, wyciagamy noze i mowimy grzecznie: "Dawaj sku... kase, bo Cie zaje...". Pan nam ja dobrowolnie daje i my wiemy, ze w zupelnie uczciwy sposob, zarobilismy troche grosza, ktory oczywiscie inwestujemy w lepszy sprzet 'zebraczy'."

czyli stara prawda - kapitalizm systemem wyzysku człowieka przez człowieka. a komunizm na odwrót. jesłi ludzie tak funkcjonuj±, pokochaj totalitaryzm. to jedyny z możliwych systemów. nie zaprzeczyłe¶¶ moeje tezier, żę nie mozna inicjować przemocy. pokazałe¶ tylko, że je¶łi ludzie nie mog± w większosć tej zasady stosować, anarchizm JAKIKOLWIEK jest mżonk±.

a pisze inicjcja przemocy, żę by nie pisać stosowanie przemocy nie w samoobronie. krócej jest.

"A my uwazamy, ze jesli zrobi wszystko sam, to wtedy bedzie mogl sobie "zajmowac". Taka wlasnie z nas wredna masa, ktora powrotu stosunkow feudalnych sobie nie zyczy."

czyli je¶li kto¶ wyprodukuje co¶, tymi ręcami, to nie moze zrobić z tym co chce? bo był górnik (grupa górników, firma górnicza - nie ważne i napisze dlaczego), wydobył złoto.
i komu¶ je przekazał. dlaczego moze w oczach akapa? bo sam wydobył i dlatego jest jego - przekształcił materię, nadał jej inn± formę. w obecnej sytuacji zapewno złotro należy do tego, komu państwo da prawo wydobywania złota. i to jest wła¶nie nie fair, niezgodne z zasadami wolnej produkcji i wymiany produktów. żeby kole¶ mógł posaidać jakie¶ złoże, musiałby WLASNYMI, uczciwie zdobytymi (bez oszustwa i inicjacji przemocy) ¶rodkami teren złoża zagospodarować, choćby postawić płot (i tu 2 uwagi - 1facet posiada ziemie, dopóki płot istnieje, istnieje ¶ład zagospodarowania 2facet nei moze nikogo z tamt±d wygonić, czyli nikogo zajętej ziemi usun±ć. płot jest tylko abstrakcyjnym przykł±dem . znakiem zagospodarowania mozę być polowanie na bizony). ale musiałby to zrobić, albo wynaj±c do tego ludzi. za pieni±dze uczciwie zdobyte. więc mozę bardziej opłacałoby się mu zrobić to razem z kim¶, dziel±c się wszystkimi owocami pracy? oczywiscei musiałby chcieć być uczciwy. ale jesłi eni chce być i zazwyczaj nei jest, to... proszę spojrzeć na pocz±tek mojego wpisu.

Chyba mnie zle zrozumiales, to co napisalem dotyczylo reklamy. Ona jest owa inicjacja, podobnie jak i przypadek, ktory opisalem powyzej.

Jesli ktos chce sobie cokolwiek reklamowac, to powinien robic to w ten sposob, zeby nikt nawet przypadkiem nie musial tego ogladac, jesli sobie tego nie zyczy.

Natomiast dzisiejszym swiecie to do niego powinien nalezec obowiazek odpowiedniego umieszczania reklam. To nie panstwo ma zabezpieczac ludzi, zeby ich nikt nie oplul, lecz sam plujacy.


Nie, pokazalem tylko, ze o tych sprawach nie mozna mowic uzywajac prawniczych metod, ale trzeba korzystac ze zdrowego rozsadku.

A on podpowiada, ze nikt z pracobiorcow dobrowolnie sie nie zgodzi, zeby pozbyc sie panstwowej ochrony(watpliwej i tak) i nie zda sie na laske kapitalisty.

Kaze tez przypuszczac, ze reklama mimo, iz fizycznie nie atakuje ma wplyw na ludzi, jesli sie na nia tyle wydaje, wobec tego nikt normalny nie bedzie tego tolerowal i sprawdzal na sobie czy jest odporny i czy wybiera swiadomie.

Jesli chodzi o legalnosc wlasnosci, pomijajac tu teorie Xaviera, zastanow sie czy ktos moze udowodnic legalnosc posiadanego mienia. Np. w Polsce, czy ktos dowiedzie, po socjalizmie, ktory inicjowal ta przemoc bez wytchnienia, jak wielu ludzi moze tu miec nieruchomosc, ktorej nie kupil od pasera(panstwa)? Albo np. w Ameryce, skoro ziemie odebrano Indianom sila?

Pozostaje tez kwestia czy praca, ktora wykonuja ludzie dla kapitalisty, nie jest wyzyskiem? Zazwyczaj ten wybor z punktu widzenia pracownika wyglada tak jak zakup octu w PRL-u, gdy na polkach nie bylo nic innego. Tylko octu nie trzeba bylo kupowac wcale, a prace trzeba jakas miec - wybor jest prosty: sluzysz, albo giniesz. O zajmowaniu mozna zapomniec, bo co tu pozostalo do zajecia? Parki narodowe?


Wlasnie, ale jesli nie bedzie potrafil zagospodarowac tego "wlasnymi recami", to zyskami musi sie podzielic z tymi, ktorzy mu w tej pracy pomagali, ale nie wedle wlasnego widzi-mi-sie, tylko stosownie do wlozonej pracy.



Niezle, w takim razie pochwal sie kiedy wprowadzasz ten akap, wtedy ja wybiore sie w gory. Wezme ze soba swiadkow, kamere i nakrecimy film "O tym jak zdobywalem Tatry"

A czy drogi tez mozna zajac jezdzac po nich?

Moje zdanie jest takie, ze dopiero jak wszyscy zostana w mniej-wiecej rowny sposob uwlaszczeni, mozna mowic o "wolnorynkowym anarchokomunizmie"

Przy okazji chce sie z wszystkimi przywitac, bo wbilem sie tu jak gbur Witam i pozdrawiam wszystkich

co do uwł±szczenia i problemów ze słuszno¶ci± tytułów własno¶ci wynikaj±cych z paserstwa państwa tu w Polsce - dokładnie. całkiem spora czę¶c przedmiotów i miejsc nei powinna należeć do tych, do których należy. prywatyzacja miała polegać na oddaniu zakładów pracownikom. bezpieniężnie, bez żadnych odpłat. i chyba każdy byłby równym akcjonariuszem. przynajmniej ja bym tego chciał. i to jest akurat program akapów dla postkomunistów. podbnie chce zrobić Keith Preston z wielkimi korporacjami wspieanymi porzez państwo.

z "indianami" to jest tragedia. nieodwracalna chyba, bo zostali oni zredukowani do okre¶lonej liczby i nie s± w stanie teraaz zgodnie z zasadami zajmowania i urzytkowania posiadać.

cóż, je¶li Ciebie reklama atakuje, nie wiedze szans na porozumienie. mnie nie atakuje. je¶li kto¶ nie narusza mojej własno¶ci, która zdobyłem nie poprzez kradzież, to nie moge mieć do niego pretensji. natomiast reklam nie powinno być w miejscach "publicznych". za aparat państwo pł±c± wszyscy doro¶li. i to pod przymusem. czyli zasadniczo powinni móc decydować o tym, co powstaje dzięki ich zasobom.

co do tego, jak człowiek powinnien sie dzielić z ludĽmi, którzy mu pomog± zagospodarować teren lub cos wyprodukować, uważam, że nikt nikomu żadnyc okre¶lonych zasad nie powinnien narzucać, także dotycz±cych płac. ale też nie powinnien pomagać. warunki zapł±ty za pracę (wpółposiadanie czy tylko wypłata) to już kwestia dogadania się dwóch stron. i ustalenia wynikaj±ce z takiej umowy powinny być nienaruszalne. uważam, ze w warunkach bezpaństwpwych miałyby spor± szansę być dużo lepsze dla najemników. bez nich nie mógłby posidać. teraz może realnie kesploatować złoża dzięki koncesjom państwowym chyba. cholera, za mało znam prawo.

co do takiego "zajmowania tatr". nie ma mowy. albo co¶ realnie w danym momencie zajmujesz i dlatego posiadasz, albo pozostawiasz na tym swój ¶lad wyniakj±cy z pracy. daltego pomimo tego ża zajmowałbyć jaki¶ kawałek mojego podwórka, mógłbym cię wyrzucić. bo choć fizycznie, swoim ciałem nie zajmuje w danym momencie danej przestrzeni, to dzięki mojej pracy (lub ludzi, którym za pracę zapł±ciłem, choćby w ten sposób, żę uczyniłem ich współwła¶cicielami) stanał tam prawdopodobnie płot. musiałby¶ ogrodzić c±łe tatry i jeszcze udowodnić, zę nikt wcze¶niej nie miał na ogrodzonych prze Ciebie terenach zagród i nikt w ogóle nie korzystał z tej ziemi (płot jest pojęciem-symbolem. owce też pozostawiaj± ¶lady zagospodarowania).

czyli jad± po drodze nie gospodarujesz j±. to już jest przez kogo¶ teren zagospodarowany. i je¶Li kole¶ (lub grupa kolesi) przekazał swoj± własnosć komu¶ innemu, to prawo do niej ma ten, który został obdarowny. a nie ten, który zn iej korzysta.

co do tego, ze gdyby teraz usun±ć państwo to na to się najemnicy nie zogdz±. alke tak państwao się eni da ususn±ć. państwo to jest grupa ludzi która dzięki zastraszeniu i kłamstwu, i przemocy utrzymuje swój monopol na dalsze oszukiwanie, zastrasznie i bice po mordzie. w tym państwie spora cze¶ć kapitalistów uczestniczy, spora cze¶c najemników też. oni je współptworz±. nie wystarczyło by rozwi±ć parlament. trzeba przezwyciężyć ten monopol. metod± mi najbliższ± jest twoprzenie niezależnych, szaro strefowych i czarnorynkowych inijcjatyw (ale przestrzegaj±cych zasady, żę nie wolno używać przemocy inaczej niż w samoobronie). to sie nazzywa "agoryzm". metod± jest wszelki realny alternatywizm. chyba. tylko nie wiem tak do końca, czy alternatywizm w ogóle ejst realny.