plan byłby raczej odzwierciedleniem uzgodnionych wczesniej potrzeb kolektywów wchodzących w federację, co za tym idzie rónież obywatela Adziego

mam tu na myśli że trzeba pamietać o nauczycielce historii
otóż rewolucjoniści nie zawsze tworzą dobre rządy np rewolucja kubańska -> to bardzo daleki przykład i zapewne odezwie się fala krytyki ale tak mi akurat wpadło do głowy:)

Frantik, powiedz mi czym rózni się koniecznośc opuszczenia przesiębiorstwa kapitalistycznego, jeśli uważasz swojego szefa za ciula nie szanującego twojej pracy, od konieczności opuszczenia kolektywu, jeśli uważasz swoich współtowarzyszy za bandę ćwierćmóżdży nie szanujących twojej pracy? tak czy inaczej MUISZ odejsć, bo nie masz prawa do własności wspólnoty/kapitalisty...

Frantik, no a co, jeżeli im moje pomysły na gospodarke sie nie spodobaja, chyba bede musial odejsc z kolektywu, czyz nie tak ??

odejść lub się dostosować
-> wolny wybór

w wypadku całego społeczeństwa złożoengo z wielu kolektywów upieranie się przy fakcie że żaden sie jakiemus obywatelowi nie spodoba to szukanie dziury w całym

a porównanie samorządnego kolektywu do przedsiebiorstwa kapitalistycznego chyba nie ma sensu...

bo? bo Ty lubisz kolektyw wiec są cacy?

zasadniczo moze się coś niepodobać w każdym indywiduliście - że to są KO(O)LEKTYWY, uważające, że np. zasoby są wspólną włsnością ludzi, tak stoi w statucie FA... a nie może on przecież np. zorganizować się, tak, że pewne rzeczy są niepodzielnie jego, wieć może je pożyczć i rządać zwrotu, bez udowadnainia przed sądem kolktywu, że coś porzyczone jest mu bardziej potrzebne niż pożyczającemu... albo wypożyczyć za pieniądze, choćby daltego, że ta ksiązką wg. mnie odbiera mi przyjemność wartą te X talaków. poza tym jest MOJA i koniec, pozwoliłem z niej korzystać tylko an chwilę, a to ja sprawiam, ze nie sypie się proch np. własnymi "ręcami". dlaczego miałbyś korzystać z efektów MOJEGO wysiłku bez mojej zgody i nie na moich warunkach?

o pozwolenie pracy najemnej nawet się nei pytam. mógłby się zdenerwować...

od kapitalisty też mozesz odejść... do innego kapitalisty... taka monotonna wolność, nie uważasz? dalej nie kumam różnicy. zakładasz z góry, że sam kolektywizm, wspólne posidanie dóbr bdzie się podobało - inaczej nie rozumiem, dlaczego nie widzisz analogii? było by to prawdą, gdyby wszyscy anarchiści jacy istnieli i istnieć będą byliby kolektywistami. czy wg. Ciebie tak właśnie jest? bo wg. mnie nie... powiem wiećej, z kolektywizmem nie mam nic wspólnego. z @indywidualizmem trochę... i żaden indywidualista nie zgodzi się na wspólne posiadanie... nudzi mnie powtarznie w kółko tych samych nazwisk... Tucker, Aplleton, Labadie (związkowiec - wolnorynkowiec!)

co do wyzysku, żeby uprzedzić fakty - czy nie można uznać za wyzysk sytuacji, w której moja pensja jest ustalana przez WIEKSZOŚC w kolektywie, a nie przez moich klientów? tak samo, jak za wyzsyk można uzanć fakt, że to kapitalista ustala pensje swojemu najemnikowi... analogii jest więcej. wszystkozależy od tego, co jest czyją własnością. jeśli kapitalista naprwdę może posidać fabrykę - nie wyzyskuje. jeśli kolektyw - też nie wysykuje. ale ani własnosci kolktywnej, ani własności kapitalistycznej nie da się uzasadnić "wolnościowo" - wyciągająć to z zasady, ze jestem wolny, tzn. mogę robić z sobą co chce, tzn. jestem swoim jedynym właścicielem... bo zarówno i jeden i drugi i KAŻDY system oprócz absurdalnego musi czasem zakładać naruszenie takiej wolności...

to że kapitalistów jest wielu nie zminia faktu - decydują o czymś, co nie koniecznie MUSI być ich włąsnością. samorządny kolektywizm to sposób, by wiekszosć wyzyskiwała mniejszosć. ilosciowo to rózni sie do kapitalizmu. jakościowo nie. nie to, zebym maił sużo przeciwko kapitalizmowi. może nawet chciałbym żyć we wspólnocie kapitalistycznie żyjącej... ale na pewno nie uważam, że mozna uznać kapitalistyczny system własnościowy za jedyny. dlaczego niby tym jedynym miałby być kolektywny system własności? hę? bo TY tak chcesz? albo TAK CHCE WIĘKSZOŚĆ... takie mało wolnościowe te argumenty, mnie sie wydawało, że w kolektywach jednostka będzie najbardziej wolna wg. kolektywistów. ale nie wiedziałem, że będzie wolna wbrew sobie....

ha. widzisz jasiu, bo to o czym tu mowa to ciągle wewnętrzne zasady zarządzania w firmie a nie kolektywizm jako taki. kolektywizm może zaistnieć tylko na jakimś większym i w miarę samowystarczalnym terenie, gdzie cała własność jest kolektywna i nie istnieje konkurencja pomiędzy zakładami pracy, ale np. jakaś forma gospodarki partycypacyjnej czyli planowej inaczej mówiąc. na jednym terenie może istnieć albo jakaś forma wolnego rynku albo kolektywizm, o czym ci już pisałem. to że robotnicy zarządzają fabryką to jeszcze nie jest kolektywizm, tylko zbiorowa forma własności, coś jak w akcjonariacie. jeśli powiążemy to z własnością użytkową, to będzie to bliższe mutualistycznemu ideałowi (przypominam, że nie każdy mutualizm to anarchizm).
ciągle pozostaje jednak pytanie jak te fabryki działają między sobą. bo jeśli jest pomiędzy nimi konkurencja, to jest to forma wolnego rynku, a jeśli istnieją jakieś elementy planowania to jest to dopiero forma kolektywizmu.

część anarchistów uważa, że wolny rynek zawsze będzie promował walkę zamiast współpracy, zachowania aspołeczne, nierówność ekonomiczną (i tym samym nierówność władzy) etc.

ten ostatni argument jest dla mnie kluczowy, jeśli uznamy, że anarchizm sprzeciwia się wszelkim formom władzy i dminacji.
a jeśli wolny rynek będzie powodował powstawanie nierówności ekonomicznych to bez wątpienia te osoby/firmy/spółdzielnie, które dominują ekonomicznie na rynku, będą także dominowały politycznie. jeśli tak, to należy zastanowić się jak zdemokratyzowac rynek i rozproszyć maksymalnie tę formę władzy.

konkludując. jeśli system ekonomiczny (jakikolwiek) powoduje skupianie w rękach jednostek czy grup znaczną ilość władzy i na co nie mam żadnego wpływu, tym samym jest zagrożeniem mojej wolności.

zgadzam się z Xavierem

"konkludując. jeśli system ekonomiczny (jakikolwiek) powoduje skupianie w rękach jednostek czy grup znaczną ilość władzy i na co nie mam żadnego wpływu, tym samym jest zagrożeniem mojej wolności."

to wtedy zaczynasz działąć, byle rozsądnie. dlatego uważam, ze podstawowy kodeks anarchistyczny nie powinnien mieć wspiadanej wspólnej własności zasobów, tylko przedewszystkim samowłasność - dla rozsądnych ludzi, nie złodziei - ni ma tak, że koleś, który nagle sobie stwierdził, że nie potrzzebuje telewizora wpda sobie po niego o 3:) w nocy.... czyli trzebabyłoby dążyć, żeby każa isntytucja ustalająca słuszność tytułów własności jednak utrzymywała, że razie sporu włąsnosciowego dwóch stron o odmiennych poglądach na własność, choćby wywołanego przez Ciebie, bo uważasz, że np. w jakimś kapitolandzie akumulacja kapitału idzie za daleko, za dużo włąsnosći sklupia sie za bardzo nielicznych dłoniach, albo ja stwierdzzam, ze jakiś kolektyw zmienił sie w zwykły zamordyzm... można było urządzić strajk i winny byłby wtedy pierwszy, który zastosuje przemoc. a wspólnoty nie uznające tych zasadod siebie odgrodzić... kusząc człnków lepszymi warunkami.

"część anarchistów uważa, że wolny rynek zawsze będzie promował walkę zamiast współpracy, zachowania aspołeczne, nierówność ekonomiczną (i tym samym nierówność władzy) etc."

cześć anarchistów z kolei twierdzi, że rynek z racji tego, ze będzie promował walke-konkurenjce pozwoli najlapiej zaspokajać potrzeby największej liczby osób. moze to przesąd. ale dlaczego nie pozwolić go praktykować komuś, kto tego chce? zwłąszcza, że NA PRAWDĘ mozna będzie się niego wycofać z znacznym stopniu. poza tym, jak piszę już kilka razy - sam rynek, nawet NIEDOSKONAŁY stawia spore granice do powstania dużych kłoptów finansowych różnych grup. przecież nie są problemem różnice majątkowe same w sobie, nie zgadzam się - teraz są odromne dalej choćby w stanach i rewolucji tam nie ma... moim zdaniem rzecz w tym, czy ludziom starczaz na chleb. otóż śmiem twierdzić, ze przy braku fluktucji rynowych, takich masowych, zdecydowanie częściej będzie. poza tym bez ingerencji w państwo własność, bogactwo będzie bvardziej rozdrobnine, niezależnie od systemu własnosciowego - czyli jeśłi będzie bardziej rozdrobnione, to będzie też bardziej "demokratyczne"... odwołuje się jescze raz do teorii cyklów ekonomicznych szkoły autriackiej choćby - trudno zaakumulować bardzo dużo majątku bez wyraźnych boom'ów i kryzysów. a takie są duzo mniej prawdopodobne przy swobodzie rynkowej, bo nie ma tam zmonopolizowanej podaży pieniądza, bo jeśłi kilku będzie bankierów, każdy będziemusiał konkurować z każdym, starajac sie wybrać najabrdziej akuratną stawkę kredytową...

jak już pisałem, zawsze możesz cofnąć się do jakiejś formy własnościu użytkowej. oczywiście cały czas pozostaje problem: ile ci się należy (bitelz mógły twierdzić np. że także domek letniskowy na karaibach).



pytanie jak się odgrodzić? to musiałyby być społeczności w miarę samowystarczalne i o zbliżonym dostępie do surowców. bo nie może być tak że mi zaproponujesz zakładanie kolektywu na antarktydzie, a później powiesz, że nie wyszło, bo to kolektywy źle działały ;-)


no ale chyba nie powiesz, że stany to ideał dla anarchistów. ;-) ty ciągle mnie nie rozumiesz. tu nie chodzi o efektywność ekonomiczną, ale o mechanikę powstawania władzy w kapitalizmie. i to juz ma bardzo bliski związek z różnicami majątkowymi. chyba nie zaprzeczysz? problem, że ty za dużo czytasz liberałów i przyjmujesz ich optykę. w anarchizmie nie tyle ważna jest efektywność ekonomiczna, ile problem władzy. być może kapitalizm jest efektywniejszy. nie wiem. ale bez wątpienia rodzi wykluczenie i władzę, co jest niebezpieczne pod względem społecznym i napewno nieanarchistyczne.


ciągle trzymasz się tego założenia, choć cały czas próbuję ci wytłumaczyć, że przy uwolnionym rynku może nastąpić większa koncentracja kapitału. nie wiem dlaczego uważasz, że może być inaczej. bez wątpienia powstaną monopole i kartele. sam adam smith pisał, że ludzie nie dorośli do pewnych rozwiązań, bo się cholera zawsze dogadują i tworzą kliki i dążą do monopolizacji, co niszczy jego wyśniony wolny rynek. twierdzisz, że molochy mają tendencję do upadku i utrzymują się tylko dzięki państwu? niekoniecznie. molochy, jeśli tylko potrafią zarządzać odpowiednio ryzykiem, jeśli inwestują w różne gałęzie gospodarki tak, aby w razie upadku jednej móc utrzymać się dzieki innej, mogą trwać bardzo długo rozrastając się, wycinając (oczywiście bez przemocy) konkurencję lub się dogadując z nią. w ten sposób będą powstawać gigantyczne organizmy gospodarcze niekontrowane przez nikogo z zewnątrz, a posiadające ogromną władzę dzięki swojej potędze ekonomicznej. i nie chodzi mi tylko o jeden podmiot gospodarczy, ale o całe kartele. powiadasz, że zawsze może ktoś się wyłamać ze zmowy. problem w tym że wtedy będzie walczył sam na rynku, a kartel ma potężne możliwości finansowe i może np. obniżyć ceny na tak długo, aż buntownik upadnie lub powróci na łono kartelu. nie wiem czy grałeś kiedykolwiek w gry ekonomiczne? w takich grach jak tycoon, czy capitalism czynnik państwowy jest w ogóle nieuwzględniony (tj. nie ma podatków, dotacji państwowych, etc.). tycoon to gra w której rozwijasz koleje w XIX wieku. jednym z najbardziej efektownych i efektywnych sposobów na wycięcie konkurencji była wojna cenowa. podciągałeś linię kolejową do stacji konkurenta i zaczynała się "zabawa w kurczaki", kto pierwszy wymięknie. ceny spadały do mninimum, a nawet poniżej kosztów. wygrywał ten kto miał silniejsze nerwy i przede wszystkim większe możliwości finansowe i mógł sobie pozwolić np. na pół roku strat. zwycięzca zgarniał wszystko, a starty odbijał sobie podnosząc ceny dwu albo trzy krotnie. stawałeś się wówczas silniejszy i mogłeś tym łatwiej pokonać następnego konkurenta kimkolwiek by nie był.



cóż to tylko teoria. praktyka jest taka, że jak mam dużo środków finansowych to i banki mogę przejąć. oczywiście każdy może sobie otworzyć bank. pytanie tylko czy ludzie będą mieli zaufanie do dużego, mającego duże środki finansowe czy małego wiejskiego banku. nie mówiąc już, że jako magnat finansowy mogę wyciąć każdą konkurencję, bo zaproponuję taką ofertę, że konkurencja padnie, a później sobie odbiję.

znaczy się trzymam się tego, bo gry grami, a rzeczywistosć rzeczywistoscią... przykłąd wojny cenowej nie jest dobry. już musiałby nastąpić, przed nią spora akumualcja środków na zapas, żeby wygrać wojnę cenową z konkurencją, gdyby zejść poniżej kosztów produkcji. to są gry. tam nie jesteś szefem kilku milionów ludzi którzy Cię zjedzą, bo nie dostaną wypłatym choćby dlatego zjedzą, że będą mieli broń, tak samo jak oprychy kapitalistów. tam nie matwi Cię to, skad wziął się twój rozruchowy kapitał pewnie. samo się robi...

molochy najpierw muszą powstać... na razie nie znam jednej dużej firmy, miezynarodowej, która jakoś by nie korzystała z państwa... nawet McDonalds może zatruwać powietrze pewnie bezkarnie. poza tym choćby sama koniecznosc utrzymywania samodzielnego infrastruktury podstawowej, dróg chociażby powoduje, ze przedsiębiorcom jest ZA ŁATWO, bo jest im łatwiej za darmo. pomijam już specjalne polityki, jawne i niejawne wspierajace biznes za pieniądze polityków. WSZYSTKO jest tak ułożone w silnych państwach by wspierać kolaborujących z aparatem. tego raczej nie ma w capitalism i tycoon, bo w takich grach jest całkowicie np. uproszczony system własnościowy - tam nie ma problemu, własnosć kapitalistyczna istnieje bez żadnych tarć, prawda? a wiemy, że ejej bezpąństwoe istninie nie jest takie oczywiste, ze każda forma posidania ma swoje koszta społęczne i jeśłi ma być zachowana, musi być jakoś opłacana? własnosći trzeba strzec i siła fizyczną i mieć zapewnioną dla niej akceptację społęczna. probelm w tym, że w wypadku tego czego ja chce z akceptacji danej społęcznosći ma wynikać siła fizyczna służąca obronie danych form posiadania. a teraz ludzie akceptują stan rzeczy, ponieważ "tak musi być" albo po prostu daltego, że za zajęcie czegoś, co państwo uzanje za cudze, grozi kara więzenia.

"a straty odbijał sobie podnosząc ceny dwu albo trzy krotnie"

wsytarczy, że sobie ich nie odbijesz... owszem, sa fizyczne grnice dla konkurencji, trudno kokurować bez środków, ael jesłi z niskiej ceny skoczy 2-3 razy w górę, są spore szanse że nagle wyrosnie ta konlkurencja. nawet jesłi handlujesz ropą... ba, jak handlujesz jedzeniem to ludzie zaczną go i tak kupować mniej po tym, jak nagle podniesiesz ceny. nawet bez konkurencji nie bedzie łatwo odrobić straty. w grze nie mas ludzi. masz program, liczący. programiści raczyli nie zauważyć, że jedna osoba jednocześnie potrzebuje np. trampek i chleba. jeśli jesteś producentem trampek i wybiłeś kokurencje a teraz podwyższasz 2 - 3 kroitnie cene... ludzie nie będą kupowali trampek, tylko chleb. jesli jesteś producentem chleba i po rozbicu konkurencji podwyśzych jego cene 2, 3 razy, ludzie wyjadą, chyba zę zamkniesz granice, albo zmonopolizujesz wystarczająco duże połacie ziemi uprawnej - akurat to odbywało się poprzez gwałt w biały dzień w historii zarówno ameryki (polecam "państwo twój wróg" książeczka przed-liberatrianina Alberta Jaya Nocka, który opisał historię ameryki z punktu widzenia Oppenheimera), jak i starego lądu. nie twierdzę, że nie może do tego dojść na drodze czysto ekonomicznych. ale na razie nie doszło. i nie jest tak wysoce prawdopodobne, jak w wypadku pomocy państwowej, czyli kontroli gospodarki za pomocą przemocy, ingerowniem przemocą w dobrowolne umowy. a jak chcesz kontrolować gospodarkę (ingerować w wolne umowy) INACZEJ niz rynkowo i nie używać przemocy Xavier? owszem, mozę dzisja najemnik ma za małe mozliwości, cześć z nich traci przez państwo, wieć ma zawęzony wybór przez przemoc państwową... ale w warunkach braku pańśtwa, czy jest powód, by ingerować w umowy międzyludzkie dotyczące tego, co będą robiły z dobrami zajmowanymi conajmniej przez jedną stronę?

"praktyka jest taka, że jak mam dużo środków finansowych to i banki mogę przejąć."

skąd masz tą forsę, skoro nie było wyrażnych fluktuacji wcześniej? dlaczego tylko Ty miałbyś umieć oszczędzać i dobrze pracować? no mogłeś mieć jescze szczęście... ale szczęście rzecz rzadka. a dzisiejsze fortuny nie są dziełem przypadku...

"no ale chyba nie powiesz, że stany to ideał dla anarchistów. ;-) ty ciągle mnie nie rozumiesz. tu nie chodzi o efektywność ekonomiczną, ale o mechanikę powstawania władzy w kapitalizmie. i to juz ma bardzo bliski związek z różnicami majątkowymi. chyba nie zaprzeczysz? problem, że ty za dużo czytasz liberałów i przyjmujesz ich optykę. w anarchizmie nie tyle ważna jest efektywność ekonomiczna, ile problem władzy. być może kapitalizm jest efektywniejszy. nie wiem. ale bez wątpienia rodzi wykluczenie i władzę, co jest niebezpieczne pod względem społecznym i napewno nieanarchistyczne."

ja czytam po prosty takich liberalnych anarchistów i nie przestanę... trudno nazwać efektywnym dla większosći system, w którym wiekszosć jest kompletnie niezadowlona, ma krótsze i boleśniejsze życie itd. jeśli wieć na "rynku politycznym" powstanie alterantywa dajaca lepsze warunki, ludzie ją wybiorą... co będzie raczej dowodziło, ze nie byli pod dominacją kapitalistów... jeśli oczywiście wybiorą zycie kolektywne.

wieć co jest efektywne dla jednych, nie jest dla drugich. hjeśłi kapitaliz szkodzi najemnikom, najemnicy znajdą sobie miejsce, gdzie nie dotykjałą by ich ta szkodliwa choroba... jesłi tylko powstaną takie miejsca...

a co do stanów - nie to nie ideał. ale wolę stany drugiej połowy XIX w gdzie Tucker wydawał swobodnie gazetę wolnosciową, niż rosję dziewiętnstego wieku, gdzie za nadmierną aktywnosć polityczną groziło chyba leczenie klimatyczne...

"pytanie jak się odgrodzić? to musiałyby być społeczności w miarę samowystarczalne i o zbliżonym dostępie do surowców. bo nie może być tak że mi zaproponujesz zakładanie kolektywu na antarktydzie, a później powiesz, że nie wyszło, bo to kolektywy źle działały ;-)"

zwyczajnie - bojkotująć ich. nie utrzymują żadnych stosunków handlowych. ani żądnych innych. gdyby np. nie pozwalali odchodzić ludziom z takich wspólnot - odpowiedzieć agresją. ale nie wcześniej.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
znaczy się trzymam się tego, bo gry grami, a rzeczywistosć rzeczywistoscią...
[/quote]

otóż to. liberarianizm, libertarianizmem, a rzeczywistość, rzeczywistością.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
przykłąd wojny cenowej nie jest dobry. już musiałby nastąpić, przed nią spora akumualcja środków na zapas, żeby wygrać wojnę cenową z konkurencją, gdyby zejść poniżej kosztów produkcji.
[/quote]

wystarczy, że wcześniej zakumuluję to na czym innym, albo założę spółkę i razem się zrzucę z kumplami, żeby pokonać konkurenta. ja tu przjąłem pewien model. wystarczy, że kilku uda się zakumulować tyle, aby pokonać konkurencję. ty twierdzisz, że to nie możliwe nie do końca rozumiem na jakiej podstawie. w kapitalizmie wszystko jest możliwe.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
to są gry. tam nie jesteś szefem kilku milionów ludzi którzy Cię zjedzą, bo nie dostaną wypłatym choćby dlatego zjedzą, że będą mieli broń, tak samo jak oprychy kapitalistów.
[/quote]

problem w tym, gdy kapitaliści będą mieli więcej kasy i kupią sobie czołg ;-)

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
tam nie matwi Cię to, skad wziął się twój rozruchowy kapitał pewnie. samo się robi...
[/quote]

spokojnie. to mogą być oszczędności wielu pokoleń. poza tym w capitalism zaczynasz ze stosunkowo małą sumką i np. jednym sklepem.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
molochy najpierw muszą powstać... na razie nie znam jednej dużej firmy, miezynarodowej, która jakoś by nie korzystała z państwa... nawet McDonalds może zatruwać powietrze pewnie bezkarnie.
[/quote]

aby móc sądzić mcdonaldsa, będziesz musiał mu najpierw udowodnić, że on truje. a w razie czego będzie mógł się wycofać w rejony gdzie będą sobie żyli państwowcy i nic mu nie zrobisz, bo cię nie wpuszczą. chyba że twój system będzie obejmował cały świat. ale i w tedy jak mu udowodnisz, że on truje, skoro nawet nie będziesz mógł wejść do jego zakładu, żeby sprawdzić co tam się dzieje? to wszak jego własność.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
poza tym choćby sama koniecznosc utrzymywania samodzielnego infrastruktury podstawowej, dróg chociażby powoduje, ze przedsiębiorcom jest ZA ŁATWO, bo jest im łatwiej za darmo. pomijam już specjalne polityki, jawne i niejawne wspierajace biznes za pieniądze polityków. WSZYSTKO jest tak ułożone w silnych państwach by wspierać kolaborujących z aparatem. tego raczej nie ma w capitalism i tycoon, bo w takich grach jest całkowicie np. uproszczony system własnościowy - tam nie ma problemu, własnosć kapitalistyczna istnieje bez żadnych tarć, prawda?
[/quote]

tam jest czysty anarcho-kapitalizm. :-) to że niektórym żyje się teraz łatwiej, nie znaczy, że nie jest możliwa akumulacja. skoro istnieje konkurencja, to będą przegrani. jeśli wygrasz na jakimś terenie z konkurentem, to będziesz silniejszy przejmując jego rynek. następnemu twojemu konkurentowi będzie już trudniej walczyć od zera z tobą. wystarczy że jesteś sprawnym handlowcem i poradzisz sobie z młodym narybkiem.
i już mamy akumulację.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
"a straty odbijał sobie podnosząc ceny dwu albo trzy krotnie"
wsytarczy, że sobie ich nie odbijesz... owszem, sa fizyczne grnice dla konkurencji, trudno kokurować bez środków, ael jesłi z niskiej ceny skoczy 2-3 razy w górę, są spore szanse że nagle wyrosnie ta konlkurencja.
[/quote]

niestety niektóre segmenty rynku są gorsze do konkurowania. to są tzw. naturalne monopole. kolejnictwo zbliża się do tego. jak sobie położysz tory, to bardzo trudno położyć konkurencyjne tory. a nawet jak ktoś pociągnie jeszcze jedne tory to nie można już pociągnąć 3 i 4. to dlatego na tym zarabiało się fortuny większe niż gdzie indziej. jak zajmiesz roponośne złoża to już nikt inny ich nie zajmie. może powstać jeszcze 2-3 konkurentów, ale co jeśli się dogadają i założą kartel, jak dzisiejszy OPEC? i tylko nie mów, że to się nie opłaca. monopol się BARDZO opłaca.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
nawet jesłi handlujesz ropą... ba, jak handlujesz jedzeniem to ludzie zaczną go i tak kupować mniej po tym, jak nagle podniesiesz ceny. nawet bez konkurencji nie bedzie łatwo odrobić straty. w grze nie mas ludzi. masz program, liczący. programiści raczyli nie zauważyć, że jedna osoba jednocześnie potrzebuje np. trampek i chleba. jeśli jesteś producentem trampek i wybiłeś kokurencje a teraz podwyższasz 2 - 3 kroitnie cene... ludzie nie będą kupowali trampek, tylko chleb.
[/quote]

to też było uwzględnione w capitalismie. w tycoonie chodziło o tzw. naturalne monopole, gdzie nie może konkurować więcej niż 2 przedsiębiorstwa. w capitalism jest to bardziej skomplikowane, jest odpływ klientów etc. ale to nie znaczy, że wszyscy kończą tam gdzie zaczynali, czyli w małych sklepach. ty mi tu jakieś bajki opowiadasz, że w kapitalizmie nie da się dorobić ponad przeciętną.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
jesli jesteś producentem chleba i po rozbicu konkurencji podwyśzych jego cene 2, 3 razy, ludzie wyjadą, chyba zę zamkniesz granice, albo zmonopolizujesz wystarczająco duże połacie ziemi uprawnej - akurat to odbywało się poprzez gwałt w biały dzień w historii zarówno ameryki (polecam "państwo twój wróg" książeczka przed-liberatrianina Alberta Jaya Nocka, który opisał historię ameryki z punktu widzenia Oppenheimera), jak i starego lądu. nie twierdzę, że nie może do tego dojść na drodze czysto ekonomicznych. ale na razie nie doszło. i nie jest tak wysoce prawdopodobne, jak w wypadku pomocy państwowej, czyli kontroli gospodarki za pomocą przemocy, ingerowniem przemocą w dobrowolne umowy.
[/quote]

dzięki tak rozumianym umowom można dojść i do niewolnictwa. nie widzę powodu, aby z czysto ekonomicznych powodów nie dochodziło do powstawania zmów cenowych, skoro one nie mają nic wspólnego z państwem. mnie się zdaje, że ty sobie wymyśliłeś jakiś raj, który nigdy nie będzie istniał. gdybym był przedsiębiorcą, to starałbym się najpierw konkurować, ale jeśli stwierdziłbym, że konkurencja mi się nie opłaca to bym się dogadał z konkurentem. może bym mniej zarobił niż wtedy gdybym go wyciął, ale za to moja egzystencja byłaby stabliniejsza. po jakimś czasie stworzylibyśmy spółkę, która zaczęłaby konkurować na rynku regionalnym i tam zastosowalibyśmy podobne triki. jak się nie da przeciwnika załatwić, to trzeba się z nim dogadać. a jak się dogadamy to będziemy potęgą i będzie z nami trudno konkurować. nie wiem do cholery jak ty chcesz temu zapobiec? siłą?
tendencję do monopolizacji zauważali wszyscy chyba ekonomiści liberalni, oprócz tych bujających w chmurach. generalnie wolny rynek, tak jak ty to rozumiesz, to jest fantazja. nie ma i nie będzie czegoś takiego. jak już pisałem zawsze dyktują warunki najsilniejsze podmioty.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
a jak chcesz kontrolować gospodarkę (ingerować w wolne umowy) INACZEJ niz rynkowo i nie używać przemocy Xavier? owszem, mozę dzisja najemnik ma za małe mozliwości, cześć z nich traci przez państwo, wieć ma zawęzony wybór przez przemoc państwową... ale w warunkach braku pańśtwa, czy jest powód, by ingerować w umowy międzyludzkie dotyczące tego, co będą robiły z dobrami zajmowanymi conajmniej przez jedną stronę?
[/quote]

oczywiście. jeśli tylko prowadzą do powstawania władzy i zniewolenia. ja jestem anarchistą, a nie liberałem jasiu. mnie nie interesują wolne umowy które mają na celu zrobienie ze mnie niewolnika. a twój "wolny rynek" mnie przed taką perspektywą nie chroni.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
"praktyka jest taka, że jak mam dużo środków finansowych to i banki mogę przejąć."
skąd masz tą forsę, skoro nie było wyrażnych fluktuacji wcześniej? dlaczego tylko Ty miałbyś umieć oszczędzać i dobrze pracować? no mogłeś mieć jescze szczęście... ale szczęście rzecz rzadka. a dzisiejsze fortuny nie są dziełem przypadku...
[/quote]

zawsze możesz zwalić wszystko na pomoc państwa. problem w tym, że nie widze powodu, aby i bez pomocy państwa ktoś dobrze korzystał z nadarzających się okazji do zrobienia dobrego interesu. a że innym wychodzi to lepiej niż innym...
nie widze żadnych barier do robienia fortun w twoim modelu. po prostu będą je robić inni ludzie niż dzisiaj.

[quote=jaś skoczowski,May 5 2005, 12:16 AM]
wieć co jest efektywne dla jednych, nie jest dla drugich. hjeśłi kapitaliz szkodzi najemnikom, najemnicy znajdą sobie miejsce, gdzie nie dotykjałą by ich ta szkodliwa choroba... jesłi tylko powstaną takie miejsca...
[/quote]

właśnie. kapitaliści do tego nie dopuszczą.

znaczy się, jeśli istnieje nawet tradycyjny system własnościowy w warunkach bezpaństwowych (nikt nie stosuje przemocy do zdobywania własności), problem zaczyna się na poziomie surowców naturalnych - bardzo trudno je zmonopolizować, a tylko ich posiadanie i przetwarzanie pozwalał na akumulację kapitału. zmonopolizować jezst je trudno, daltego, ze to one stanowią źródło wszelkiego kapitału - żeby mieć więc dużo ich, trzeba mieć JUŻ dużo kapitału, którego się nie ma, ponieważ trzeba najpierw pozyskać surowce, które mogą posłużyć za kapitał. monopolizacja ich jest trudna więc na samym początku nie pojawia się małą grupa która mogła by zakumulować dużo kapitału. czyli wojna cenowa w tym obszarze kończy się katastrofą dla tego, to produkuje poniżej kosztów, bo nie ma on prawdopodobnie wystarczających środków na prowadzenie takiej wojny - to by znaczyło, ze jest wystarczająco kapitału na rynku, a to oznaczałoby, że nei trzeba pozyskiwać surowców...

w przeszłosci akumualcji surowców, w tym ziemi odbywałą się w drodze przemocy. co ułatwiało koncentracje kapitału...

a dalej - jeśli dalej ktoś chce prowadzić wojne cenową, któś, kto już operuje produktem pochodzącym z surowców, musi liczyć się z pozyskiwaczami surowców. jeśli ma włąsny zakład pozyskujący - robotnicy zostawią go, jeśli nie będzie im płacił i pójdą do innych. jeśli natomiast będzie u kogoś kupował surowce, firma moze przestać je dostarczać, jeśli nie będzie jej płacił.

jasne, może się z dostawcami/robotnikami dogadać, że po wszystkim ich ozłoci. ael obawiam się, że jeśli nie dostaną przez dłuższy czas wypłat, wypną się na niego. a czym krócej może trwać wojna cenowa, tym mniej jest efektywna. więc ryzyko monopolizacji porzez wojne cenową maleje na rynku... co innego, gdy ogranicza się konkurencje przemocą...

miałęm już nie PISAĆ, cholera nie wytrzymałem...

i jescze cos o monopolizacji gospodarki, o nieefektywnosci zmów cenowych itd.
http://praxeology.net/RC-BRS.htm